Форум » Русский флот » 1800 год » Ответить

1800 год

Benbow: Обсуждение опалы Ушакова привело к тому, что пора уже открыть новую тему. Сознаюсь честно - 1800 год служит для меня неким водоразделом. Он стал для нас таким же, как для Французов смерть Сеньелэ в 1690 году. Вообще в истории флота Франции и флота России много общего, но об этом, если что, позже. Сейчас же все таки интересует вопрос - что такого произошло в 1800-1801 годах, почему русский флот вдруг стал неугоден русским монархам? Ведь как и флота Фрагнции произошло это не в дни поражений, а сразу же после самых ярких побед. Казалось бы - вот он задел! Развивай! Наваливайся! Однако произошло то, что произошло. Мне лично причины этого непонятны.

Ответов - 49, стр: 1 2 3 All

Эд: Benbow пишет: почему русский флот вдруг стал неугоден русским монархам? Думаю, одна из основных причин - личное безразличие нашего самого "сухопутного" императора - Александра "Благословенного". По натуре это был чистый немец на российском престоле, мысли его были заняты только любезной его сердцу Германией. Он вообразил себя Мессией, который должен спасти ее от Наполеона. Отсюда - долгие, тяжелые, полномасштабные войны с Францией, разорившие Россию и ничего ей практически не давшие. Кстати, Фридрих II, имевший сильнейшую в свое время армию, флота не имел вообще. Соответственно, Александра окружали те советники, которые соответствовали его взглядам. Такой пример: в 1807 г., когда Сенявин блокировал Дарданеллы, возник план удара по Проливам из Черного моря с десантом. Александр поручил морскому министру Чичагову дать свои соображения. Тот перепоручил это задание Дюку Ришелье и маркизу Траверсе. Те высказались отрицательно, Чичагов их поддержал. Забавно, что морской министр Чичагов тяготился своей "морской" службой и просился у Государя куда-нибудь на сушу.

Benbow: Все равно непонятно. Ведь Траверсе - француз, то есть человек, понимающий в морских делах, хотя бы азы. Учитель Алексадра - так же француз Лагарп. Или во Франции тогда так же не уделяли внимания морю? Ведь Лагарп и Траверсе - современники де Эстена, Сюфрена, Гишена.

Benbow: Эд пишет: Забавно, что морской министр Чичагов тяготился своей "морской" службой и просился у Государя куда-нибудь на сушу. Это не тот ли, который потом облажался на Березине?

Эд: Benbow пишет: Это не тот ли, который потом облажался на Березине? Тот самый.

Benbow: Эд пишет: Тот самый. Н-да.... Аналогии с Францией-1690 просматриваются все более явно. Интересно,а в России процесс присвоения чинов был более похож на французский, или на английский вариант?

Эд: Benbow пишет: в России процесс присвоения чинов был более похож на французский, или на английский вариант? Номинально для последующего производства требовалась определенная выслуга в каждом чине, но на практике все зависело от воли монарха или фаворитов. В качестве примеров данные по ряду офицеров - дата поступления на службу - дата производства в полные адмиралы: И.М. Гоовин ("князь-босс") 1696 1732 Н.Ф. Головин 1712 1733 Мишуков 1698 1757 Полянский 1716 1764 С.И. Мордвинов 1716 1764 Спиридов 1718 1769 А.Н. Сенявин 1734 1775 В.Я. Чичагов 1742 1782 Пущин 1745 1790 фон Круз 1753 1790 Мусин-Пушкин 1748 1797 В. Фондезин 1757 1797 Н.С. Мордвинов 1766 1797 Кушелев 1767 1798 М. Фондезин 1754 1799 Ушаков 1763 1799 Ханыков 1759 1799 А.Г. Спиридов 1760 1799 Войнович 1770 1801 Траверсе 1791 1800 Макаров 1763 1801 П.В. Чичагов 1776 1807 Карцов 1765 1819 Кроун 1788 1824 Д.Н. Сенявин 1779 1826

Benbow: Но этот список пока ничего не дает. Конечно, очень уж из него выбиваются Траверсе (это в одну сторону) и Мишуков (в другую). Я так понимаю, в основномпуть до полного адмирала занимал 30-40лет. Но все таки - повышение производилось по выслуге, по способностям, или по капризу царя? Вот к примеру Кроун - понятно, что он пошел вверх после случая с Венусом. А Кушелев? А Фондезины?

Эд: Benbow пишет: А Кушелев? А Фондезины? Кушелев - "член Его Велич-ва Совета", "главный нач. водяных коммуникаций и экспедиции дорог, Державного ордена св. Иоанна Иерусалимского Великий Адмирал" - главный советник Павла по морским делам, вроде нач. морского кабинета (у Вилгельиа II). Бездарных Фондезинов, смещенных при Екатерине, Павел выдвинул назло ей. Вообще, он многое делал наоборот, скажем, освободил Радищева. Иногда это было хорошо, но чаще - плохо. Многое зависело от "удостоения начальства". Войнович сперва обогнал Ушакова (правда, он был принят на службу уже с чином), затем благодаря Потемкину вперед вышел Ушаков. Князь М.М. Голицын ("меньшой"), начав службу в 1716 г., долго прозябал в низких чинах, но при Елизавете в 1756 г. стал генерал-адмиралом. Были адмиралы морские, а были и портовые (вроде Пущина), были и чистые администраторы. Блестящую карьеру при Анне совершил Н.Ф. Головин (сын также адмирала и фельдмаршала), сенатор, президент Адм.-коллегии, кавалер всех орденов, граф, действ. тайный советник, посол в Швеции, но при Елизавете впавший в немилость.

Benbow: Н-да.... Я понял одно - я совсем не знаю истории русского флота. Ну что ж, спасибо, будем копать. И все же - мне интересно, почему все случилось так как случилось.

Олег: Benbow пишет: Сейчас же все таки интересует вопрос - что такого произошло в 1800-1801 годах, почему русский флот вдруг стал неугоден русским монархам? Во время Наполеоновских войн Росси пришлось в разы увеличить армию - соотвественно она съела все средства. Бардак в финансах порождённый наполеоновскими войнами был преодалён лишь в 1840х. а флот банально выделяли мало средств.

Benbow: В 1800-м году? Бог с вами! Только что русскаяармия выиграла все сражения в Италии! В персии одержала победы. До Аустерлица еще 5 лет, и вдруг такой резкий разворот к сухопутью. Да и вообще - нужен ли был этот Аустерлиц и Фрисланд. За кого мы там сражались? И что произошло в результате?

Den: Benbow пишет: Сейчас же все таки интересует вопрос - что такого произошло в 1800-1801 годах, почему русский флот вдруг стал неугоден русским монархам? Вам назвать конкретную дату? Извольте - 11 марта 1801 года. Это дата когда Россия в лице своих как водится лучших представителей, рыцарей ножа и топора пардон шарфа и табакерки блестяще слила уникальную возможность стать по настоящему морской державой. Кто не верит, очень рекомендую поискать закладки ЛК с названной даты по 1805-1806 год. Искать правда придется с лупой... А потом все покатилось под откос - вплоть до Лиссабонского позорища Почему так получилось - уважаемые Эд раскрыл анализируя личность Александра 1-го (если это закомплексованое существо вообще можно считатать за личность). На тему "России которую мы потеряли" или что было бы при отсутствии 11 марта в нашей истории смотрите мои измышления по МЦП (Миру Царя Павла) здесь: Общая концепция МЦП: http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000083-000-0-0-1214950348 ... первые 7 страниц этой темы. Русско-турецкая война 1801-1803 гг. в МЦП: Европейский ТВД: http://alternativahist.borda.ru/?1-7-0-00000083-000-210-0 (начинается с 8 страницы предыдущей темы. Это косяк администрации (т.е. меня) не уследил как объединили две темы которые лучше бы оставить отдельными. Но оно не критично ибо обсуждалось в разные месяцы и посты не пересекаются) http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000648-000-0-0-1223072046 http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000828-000-0-0-1223534548 Кавказский ТВД: http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00000825-000-0-0-1222686863 Пардон за циничную саморекламу Тем кто считает, что: "история не имеет сослагательного наклонения" категорически не смотреть! Эд пишет: Бездарных Фондезинов, смещенных при Екатерине, Павел выдвинул назло ей. Вообще, он многое делал наоборот, скажем, освободил Радищева. Иногда это было хорошо, но чаще - плохо. Соглашусь лишь частично. Он делал многое назло покойной маман в начале правления. Но для уже немолодого человека он "перековался" прямо на глазах. Достаточно сравнить "голубя" образца 1796 года (естественно в пику "имперским амбициям" Екатерины) и "ястреба" образца 1801 года. Так что название темы не совсем верное - по идее должен стоять 1801 год. В 1800 "ничто не предвещало беды" (с)

Агриппа: Den пишет: рекомендую поискать закладки ЛК с названной даты по 1805-1806 год. Ну, во-первых, можно обойтись и без лупы - например... "Сильный". Заложен 29.8.1801, спущен 28.5.1804, вошел в состав БФ. «Твёрдый» Заложен 16.8.1802 в С.-Петербургском адмиралтействе. Спущен 18.7.1805, вошел в состав балтийского флота. Можно и продолжить, но вопрос в другом - а почему Вы предлагаете рассматривать период только 1801-1806 годов? Дальше что, сменился император, произошло изменение взглядов на роль флота или все-таки увеличилось число закладываемых кораблей?

Den: Агриппа пишет: "Сильный". Заложен 29.8.1801, спущен 28.5.1804, вошел в состав БФ. Очень хороший пример. Корабль закладывается, строится... Курочкин получает бриллиантовый перстень с императорского плеча... строительство "Селафаилов" прекращается до декабря 1805 года. Забота о флоте на лице - брыльянт подарил Агриппа пишет: Можно и продолжить А как же можно... "Правый" заложен 14.7.1801 на Херсонской верфи и "Мощный" заложен 16.7.1804 на Соломбальской верфи. Если моя память мне ни с кем не изменяет, то это все. Итак, в 1801 году уже при Александре закладываются два 74-пушечника. Пардон, но я склонен считать это инерцией прежнего царствования. Еще один 74-пушечник закладывается в следующем году. В 1803 году не закладывается ничего. В 1804 году закладывается аж 66-пушечник. Ну по тем временам... хоть такой "мощный" Первые 11 месяцев 1805 года тоже ничего не закладывается. Конечно, можно считать, что это нормально 2 ЛК за четыре года... но если сравнить с годами правления Павла... по мне так это и есть "с лупой". Агриппа пишет: Дальше что, сменился император, произошло изменение взглядов на роль флота или все-таки увеличилось число закладываемых кораблей? Дальше немного началась война и даже Александру пришлось озадачится строительством кораблей. Зимой 1805-1806 спохватился да...

Агриппа: Den пишет: Пардон, но я склонен считать это инерцией прежнего царствования. Еще один 74-пушечник закладывается в следующем году. Тогда прокомментируйте пожалуйста, а какие именно корабли закладки 1796-1800 годов можно отнести к заслугам царствования Павла Петровича, а какие к "инерции прежнего царствования"? Den пишет: Дальше немного началась война и даже Александру пришлось озадачится строительством кораблей. Вы о какой войне - с Турцией или с Францией? Если с Францией - то флот там играл весьма второстепенную роль, хотя на действия в Адриатике сил хватало и так. Но у нас с Вами какой-то эмоционально-беспредметный спор. Давайте более конструктивно... 1). Как я понимаю, Ваш тезис в том, что сразу же после прихода к власти Александр забросил флот. Этот тезис Вы доказываете количеством заложеных новых кораблей. Однако более правомерно было бы сравнить штаты флотов и их списочный состав . Вот и докажите пожалуйста, что в БФ и ЧФ не хватало списочного состава до утвержденных штатов мирного времени. Если же хватало - то зачем закладывать новые корабли? 2).Еще Екатерина II разделила штаты мирного и военного времени. Поэтому нет ничего удивительного в увеличении строительства кораблей после того, как... Den пишет: немного началась война Это соответствовало концепции, выработаной еще в эпоху Екатерины II. Или Вы считаете, что в ее царствование флот тоже "прозябал"?

Den: Агриппа пишет: Тогда прокомментируйте пожалуйста, а какие именно корабли закладки 1796-1800 годов можно отнести к заслугам царствования Павла Петровича, а какие к "инерции прежнего царствования"? Как вы прекрасно знаете, закладка и постройка ЛК достаточно длительный и трудоемкий процесс. Поэтому если Павел убит в марте а корабли заложены в июле-августе, то я склонен считать, что решение о их строительстве было принято, а средства выделены еще при Павле. Если первые полгода царствования Павла вы отнесете к заслугам Екатерины, то дело ваше. Правда Павел если вы помните и при матушке был флотским делам не чужд... Агриппа пишет: Однако более правомерно было бы сравнить штаты флотов и их списочный состав . Вот и докажите пожалуйста, что в БФ и ЧФ не хватало списочного состава до утвержденных штатов мирного времени. Легко. Утвержденные при Павле штаты флота: 55 ЛК на Балтике, 15 ЛК на Черном море. На 1801 год мы имеем в списочном составе флота как раз 60 или 61 ЛК (я не знаю числился ли еще в составе флота "Трех Иерархов"). Соответственно ЧФ - 14 ЛК + 3 ЛК переведены в состав с БФ. БФ соответственно 43-44 ЛК. В целом можно констатировать, что заявленные штаты были Павлом достигнуты. Но многие корабли уже стары и требуют замены. Павел это осознавал и потому строительство не прекращается. На момент его смерти еще ряд ЛК в постройке. А вот Александр как мы видим строительство новых ЛК сворачивает, зато начинает массовое списание кораблей. За 1801-1805 годы списано 21 ЛК. Они или разобраны или переоборудованы в блокшивы, плавгоспитали и т.д. Помимо этого 3 ЛК используются как транспорты. Итог - 24 ЛК. За тот же срок заложены и введены в строй упомянутые нами 4 ЛК + введены в строй 6 ЛК заложенные еще при Павле. Итог на конец 1805 года - до штатов не хватает 14 ЛК. На верфях ничего не строится. Практических плаваний за эти годы флот почти не совершал, даже числящиеся в составе корабли зачастую в безобразном состоянии. В общем цифры говорят сами за себя. Агриппа пишет: Это соответствовало концепции, выработаной еще в эпоху Екатерины II. Или Вы считаете, что в ее царствование флот тоже "прозябал"? Смотря с чем сравнивать. Если со временем Павла то сравнение не в пользу Екатерины.

Агриппа: Den пишет: Правда Павел если вы помните и при матушке был флотским делам не чужд... Павел "при матушке" имел чин генерал-адмирала флота. Но вот какие у него были реальные дела на пользу флота - с удовольствием бы узнал. Пока лишь знаю только о гатчинской флотилии... "...флотилия... состояла из 24 судов. Флот был разделен на три эскадры – авангард, кордебаталия, арьергард. Кордебаталия под командованием генерал-майора С.И. Плещеева состояла из яхты «Надежная» и пяти яликов; авангард, возглавляемый полковником Г.Г. Кушелевым, - из трешхаута «Твердый» и четырех яликов; арьергард, под командованием полковника А.А. Аракчеева – из трешхаута «Храбрый» и четырех яликов". Вряд ли создание этой флотилии можно отнести к делам флота. Den пишет: Утвержденные при Павле штаты флота: 55 ЛК на Балтике, 15 ЛК на Черном море. У меня несколько иные сведения... По новым штатам, ... состав флотов состоял: Балтийского моря — 45 линейных кораблей, 19 фрегатов, 23 судна 3 ранга, 4 бомбардирских корабля, 63 ластовых судна, 12 гребных фрегатов, 30 гребных плавучих батарей, 12 бомбардирских катеров, 200 канонерских лодок, 100 иолов, 4 брига и 9 галиотов. Для Черного моря — 15 линейных кораблей, 10 фрегатов, 12 судов 3 ранга, 2 бомбардирских корабля, 10 плавучих батарей, 100 канонерских лодок и около 60 ластовых судов. По Балтийскому флоту, правда, есть и немного другие данные... "По введенным в 1798 г. штатам на флоте предполагалось иметь девять 100-пушечных, двадцать семь 74-пушечных и восемь 66-пушечных линейных корабля, двенадцать 38-пушечных фрегатов, 30 плав.батарей, 12 бомбардирских кораблей, 200 больших канонерских лодок и 100 иолов". Как видите, Ваши 55 ЛК никак не получаются. Den пишет: Александр как мы видим строительство новых ЛК сворачивает, зато начинает массовое списание кораблей. Вообще-то при Александре в 1803 году были введены новые штаты... "По штатам 1803 г. положено было иметь 27 кораблей, 26 фрегатов, немногим более 250 различных гребных кораблей прибрежного действия". Т.е. флот продолжал соответствовать штатам и "сверхштатных" кораблей не строили. Den пишет: Смотря с чем сравнивать. Если со временем Павла то сравнение не в пользу Екатерины. Штаты БФ при Павле Петровиче - 44-45 ЛК и 12-19 (по разным источникам) фрегатов. А что он получил от Екатерины? К 1796 г. флот насчитывал восемь 100-пушечных ЛК, 44 ЛК других рангов и 22 фрегата. Как видите, если исходить из списочного состава - сравнение не в пользу Павла. Он, оказывается, тоже сокращает флот. Den пишет: Практических плаваний за эти годы флот почти не совершал, даже числящиеся в составе корабли зачастую в безобразном состоянии. А вот здесь я с Вами согласен. Независимо от того, что "говорят цифры", боеспособность флота при Александре падала именно ввиду отсутствия практики плаваний и формального "поддержания штатного состава". Однако, я против того, чтобы во всем идеализировать правление Павла I (подобно тому, как в недавнее время его огульно охаивали). Полагаю, что правы те, кто считает, что... рассматривая деятельность императора Павла I во главе морского ведомства, нельзя выделять период его правления как резкий контраст по сравнению с предыдущим или последующим царствованием. Историческое развитие редко бывает подвержено резким радикальным переменам в связи с событием одного дня, даже если это событие – смена правителя и внешние изменения в столицах кажутся просто разительными.

Den: Агриппа пишет: У меня несколько иные сведения... Агриппа пишет: Как видите, Ваши 55 ЛК никак не получаются У вас совершенно правильные сведения - я не ту циферку набрал Должно быть 45 вместо 55. Как видно из последующего текста я считал именно исходя из 60 ЛК на БФ и ЧФ вместе взятых. Агриппа пишет: Но вот какие у него были реальные дела на пользу флота - с удовольствием бы узнал. Гм... вообще-то в том тексте который вы здесь цитируете есть и такие строки: Одиннадцатилетним подростком Павел организовал на Каменном острове приют для престарелых моряков. С этих пор его генерал-адмиральское жалование стало всецело поступать на содержание инвалидов, некогда посвятивших свою жизнь службе на флоте. а также... По специальному ходатайству Павла Петровича, составленному не без участия Чернышева, состоялись две экспедиции под руководством Чичагова в Северный Ледовитый океан. и еще... Наиболее серьезный проект относится к 1788 г. В разгар русско-турецкой войны его высочество представил Сенату проект исправления положения в русском флоте. По моему более чем достаточно для подростка. Агриппа пишет: Вообще-то при Александре в 1803 году были введены новые штаты... Я в курсе, но так можно оправдать любое действие. Вопрос в обоснованности сокращения штатов. Агриппа пишет: Т.е. флот продолжал соответствовать штатам и "сверхштатных" кораблей не строили. Было 46 ЛК, а не 27. Агриппа пишет: Как видите, если исходить из списочного состава - сравнение не в пользу Павла. Он, оказывается, тоже сокращает флот. Заменяет одни корабли другими - более совершенными. Не забывайте о закладках на 1801 год. Плюс улучшает условия содержания. Но вообще-то сравнивая с "блестящей" эпохой Екатерины я подразумевал тот порядок который Павел не без успеха наводил на флоте. Агриппа пишет: Однако, я против того, чтобы во всем идеализировать правление Павла I (подобно тому, как в недавнее время его огульно охаивали). А при чем здесь идеализация? Анализ основанный на цифрах и фактах - не более того. Минусы у него были, но они не флота касаются.

Benbow: Den пишет: По моему более чем достаточно для подростка. Вообще-то подростку в 1788 году стукнуло какбы 34 годика.

Эд: Агриппа пишет: А что он получил от Екатерины? При Екатерине штаты БФ – 8-100, 16-74, 24-66, 18 ФР. 15.11.1796 имелось (БФ) (МИРФ): Годны для дальнего плавания – 4-100, 10-74, 10-66, 5 ФР (в т.ч. в Англии 1-74, 2-66, 3 ФР). Годны для плавания на Балтике – 3-100, 7-74, 4-66, 7 ФР. В починку – 1-100, 7-74, 9-66, 11 ФР. В постройке – 1-100, 1-74 Готов лес для 3-100, 4-74 (Балтика) и 3-74, 2-66, 6 ФР (у Архангельска). В 1791 г. было вооружено 33 ЛК, в 1796 – 34 (в т.ч. 12 – в Англии). Уже в 1797 для того, чтобы иметь «для парада» 27 ЛК пришлось вернуть эскадру из Англии. В конце 1800 г., при подготовке к вооружению всего флота в кампанию 1801 г. выяснилось, что благонадежных было 25 ЛК (по рапорту Кушелева), еще 3 – в худшем состоянии. В т.ч. годных для морской службы осталось только 2-100 (Ростислав и Св. Николай). Возможно, можно было вооружить и большее кол-во кораблей (1791-1801), но не хватало экипажей (и пушек, припасов и т.п.). При Екатерине морской бюджет доходил до 15 млн рублей, при Паве он был сокращен до 8,7 млн. Видимо, война с Францией 1799 г. оказалась очень дорогой (как и вообще все дальние загранпоходы). В 1803 г. было решено иметь штаты в соответствии со своими возможностями и силами возможных пр-ков – 27 ЛК в БФ и 21 ЛК (усиленный, военного времени) – в ЧФ. Но они не соблюдались (причина та же – война с Францией). Без 12 ЛК, отправленных Сенявину, в 1808 г. БФ имел 9 исправных ЛК, в 1808 – 8. В 1812г. было 18 ЛК, годных для плавания, не считая нескольких старых (только для Балтики у своих берегов). К 1807 г. в ЧФ было всего годных 6 ЛК.



полная версия страницы