Форум » Русский флот » Флот Петра Великого » Ответить
Флот Петра Великого
Benbow: Предлагаю создать топ, который давно назрел. Сюда скидывать все сообщения,относящиеся ко времени Петра 1-го. Вопрос первый: есть ли у кого подробности об Эзельском бое? Сам пока обладаю только описанием сражения в Морском Атласе, базирующемся на исследовании Осокина, что думаю не совсем правильно.
Leon: Эд пишет: Ревель с отличным портом идеально подходил для новой столицы. Затем частично можно было использовать для этих целей Ригу, видимо, вскоре оба эти города слились бы в один. Несмотря на то, что в этом топе вы меня поддержали, вынужден сказать, тут вы погорячились. Отдаление между этими городами - 320 км. Отдаление столицы Хессена - Висбадена до Франкфурта с его миллионным населением - 30 км. Но пока они сливаться не собираются.
Агриппа: Leon пишет: Кстати, Агриппа, к вам это тоже относится! Простите, но это относится, скорее, к Вам. После этого Вам значительно сложнее будет отстоять тезис о врожденной тихоходности петровских фрегатов. Или Вашу фразу можно воспринять как отказ от обвинения их в тихоходности и малой мореходности?
Leon: Агриппа пишет: Ну, во-первых, не "с теми же обводами". Отношение L/B петровских фрегатов лежит в пределах 3.45-3.89, а пертовских же ЛК 3.53-3.72, т.е. у ЛК обводы все-таки полнее Мы сейчас уходим в детали. Я же пытался говорить о другом. К началу 18 века фрегаты во всех флотах Европы оказались рудиментом из Англо-голландских войн. Их строили только в силу традиции. Россия, создавая флот с нуля и не имея лишних ресурсов, до появления "истинных фрегатов", в них не нуждалась. Их создание было непродуманным копированием чужих ошибок. Агриппа пишет: Во-вторых, как старый яхтсмен Вы не можете не знать, что у каждого парусного судна есть оптимальный именно для него ветровой диапазон и курс относительно ветра. Поэтому говорить об абсолютном превосходстве ЛК в скорости при любых условиях, на мой взгляд, слишком смело. Полностью согласен. Тот же Бёндель проводит сравнение фрегатов разных типов отдельно для бейдевинда и бакштага. Но и он говорит об обобщённости такого сравнения. Что касается не конструктивной скорости, а скорости в бою, то смотрите мой ответ Олегу выше. Агриппа пишет: Благодарю Вас, но я не читаю на немецком. Я не настаиваю. Но книга снабжена большим графическим материалом, для понимания которого не надо быть специалистом в языке. Я готов помочь с переводом. Агриппа пишет: Leon пишет: цитата: Пример: "Миттау" Единственный пример, котрый вряд ли стоит обобщать на все случаи жизни. К сожалению не единственный. 1713 - шведы захватили фрегат Булинбрук 1720 - Эндрахт(32) 27.06.1788 - Гектор(кап.-лейт Колокольцев) и Ярославец(кап2 Бардаков). Это навскидку. Агриппа пишет: Я тоже часто обращаюсь к Штенцелю, но не тогда, когда дело касается русского флота. Возможно у Вас есть заслуживающая внимание информация из шведских или русских источников? К сожалению, мне сейчас доступны только западные источники (Гравьер, Мэхен, Коломб, Танстол, Вильсон, Джеймс). Из них только Штенцель (Вильсон гораздо меньше) интересовался русским флотом. Шведский мне ещё сложнее, чем вам - немецкий. Мне некому помочь с переводом. Плюс основной фокус моего интереса - англо-голландские войны + англо-французские (1778-1815) Агриппа пишет: "Меркурий", например, тоже не смог уйти от ЛК, но и до и после этого случая бриги строили и продолжали строить для разведки и посыльной службы. Бриги, а при Петре шнявы и пинки были много дешевле. Их потеря не так чувствительна
Эд: Leon пишет: тут вы погорячились. Согласен, но я имел в виду прежде всего сам принцип - перенести часть столичных функций (хотя бы временно, на период войны) в Ревель и/или Ригу; создание СПб для России, видимо, было гораздо дороже, чем Версаля для Франции. Leon пишет: К началу 18 века фрегаты во всех флотах Европы оказались рудиментом из Англо-голландских войн. Их строили только в силу традиции. В середине 17 века почти все (или бол-во) тогдашних кораблей могли считаться судами 5 и 6 ранга по англ. классификации 1677 г. Постепенно, их число стало уменьшаться до минимума, при этом они продолжали считаться "кораблями", а отнюдь не "фрегатами". Роль же фрегатов в нашем понимании тогда выполняли шлюпы, шнявы, яхты, кечи. Петр 1 строил фрегаты первое время вместо ЛК, в силу возможностей, их, кстати, у него позже много не было. На ветке "Дифференциация морской силы" я упомянул, что из 124 англ. ЛК (по штату) в 1715-45 гг. аиболее пригодных - 70-пушечных - было всего 24. Состав флотов был административный, а не тактический ("боевой"). Leon пишет: 1713 - шведы захватили фрегат Булинбрук Это был 50-пуш. ЛК.
Leon: Эд пишет: но я имел в виду прежде всего сам принцип - перенести часть столичных функций (хотя бы временно, на период войны) в Ревель и/или Ригу; создание СПб для России, видимо, было гораздо дороже, чем Версаля для Франции. Вот с этим согласен. Расходы на строительство нового города в военное время не были вызваны объективными причинами! Эд пишет: В середине 17 века почти все (или бол-во) тогдашних кораблей могли считаться судами 5 и 6 ранга по англ. классификации 1677 г. Постепенно, их число стало уменьшаться до минимума, при этом они продолжали считаться "кораблями", а отнюдь не "фрегатами". Может Агриппа хоть вас послушает? Не откуда там было взяться другим обводам, кроме корабельных! Эд пишет: Это был 50-пуш. ЛК Виноват, не проверил
Агриппа: Leon пишет: Не откуда там было взяться другим обводам, кроме корабельных! А все корабельные обводы (у кораблей всех рангов), разумеется, полностью идентичны и получены пропорциональным изменением с помощью пантографа? Не проще ли предположить, что корабли разных рангов могли иметь разные пропорции? Leon пишет: Может Агриппа хоть вас послушает? А что, собственно, слушать? В чем Ваше утверждение - в том, что не было никаких фрегатов, но лишь корабли 5-6 рангов? Тогда откуда Ваш вопрос - "зачем Петр I строил фрегаты"? Мое утверждение - Петр строил корабли программы 1703 года(6-го, а затем и 5 рангов) исходя из реальных возможностей своих верфей. (Если хотите - могу подробно осветить эту тему). Уже следующая программа (1707!!! года) включала 27 кораблей от 50 до 80 пушек 6 32-пушечных фрегатов и 6 18-пушечных шняв.
Агриппа: Эд пишет: Роль же фрегатов в нашем понимании тогда выполняли шлюпы, шнявы, яхты, кечи. Если речь идет о задачах разведки и крейсерстве - Вы правы. А вот для помощи в бою поврежденным ЛК, отражении атак брандеров, конвоирования транспортов или защиты коммуникаций от каперов (а все это тоже "роль фрегатов") "шлюпы, шнявы, яхты, кечи", пожалуй, маловаты будут.
сергей: Leon пишет: Расходы на строительство нового города в военное время не были вызваны объективными причинами! ну вряд ли там так уж и город строился. скорее всего крепость (петропавловская), верфь (адмиралтейство), пара домов для петра и его окружения, пара казарм для солдат, пара складов и много-много хибарок и бараков для рабочих, строителей и т. д.
Агриппа: Leon пишет: Расходы на строительство нового города в военное время не были вызваны объективными причинами! Петр I строил порт, через который русские товары из глубины страны могли уходить в Европу. Любой букварь по экономической географии утверждает, что порт для ввоза-вывоза товара выгоднее строить в акваториях, максимально вдающихся вглубю материка (т.к. транспортировка по воде - самая дешевая).
Олег: Leon пишет: К началу 18 века фрегаты во всех флотах Европы оказались рудиментом из Англо-голландских войн. Совсем не очевидно - такая проблема была у англичан и французов, у шведов датчан и русских фрегаты были весьма прогрессивны, Насчёт испанских, датских и венецианских образцов того времени ничего не могу сказать. Leon пишет: Просто из книг по истории судостроения, прочитанных в годы первой молодости помню, что новгородцы на СВОИХ кораблях торговали со всеми ганзейскими городами. Торговали, но века с 13 Ганза начала давить новогродскую торговлю. Leon пишет: Их создание было непродуманным копированием чужих ошибок. Насчёт ошибок вы погорячились - неудачные английские и французские образцы (за исключением Вахмейстера) не копировались.
Benbow: Агриппа пишет: Петр I строил порт, через который русские товары из глубины страны могли уходить в Европу. Это естественно. Ведь по аналогии с той же Германией оновные торговые города Гамбург (Эльба), Любек (канал на Эльбу), Бремен (Везер), Эмден (Эмс). А какие водные пути ведут из Ревеля или из Риги в Росиию? Вспомние второе начинание Петра после строительства Питера? Волго-балтийский канал.
Leon: Агриппа пишет: Петр I строил порт, через который русские товары из глубины страны могли уходить в Европу. Любой букварь по экономической географии утверждает, что порт для ввоза-вывоза товара выгоднее строить в акваториях, максимально вдающихся вглубю материка (т.к. транспортировка по воде - самая дешевая). Это мне совершенно понятно. Но строить порт на пустом месте очень трудно. Особенно на болоте. Особенно в годы войны. ИМХО до окончания войны можно было использовать вначале Нарву (1704-1710). Проще расширить порт у существующего города. Доставка товаров из Невы в Нарву не требует их перегрузки на другие корабли. А с 1710 года - Риги. Всё равно до 1800 товарооборот Питера так и не превзошёл товарооборота Риги. ИМХО Пётр с самого начала страдал идеей фикс - основать новую столицу. Что касается необходимости создания флота, процитирую Эда: Эд пишет: Вопрос был, насколько я понял, как победить Англию на море. Я ответил - на это нужно 20 лет подготовки при отсутствии войн. Соотношение сил на море перед войной России со Швецией было намного хуже чем у Франции против Англии. Тем не менее Россия имела возможность разбить Швецию на суше. А после окончания войны, для закрепления завоеваний, - самое время создавать в спокойной обстановке флот. К следующей войне -1741 он подошёл бы во всеоружии!
Агриппа: Leon пишет: А после окончания войны, для закрепления завоеваний, - самое время создавать в спокойной обстановке флот. Беда только в том, что без флота было не закончить войну. Пока Швеция считала себя (метрополию) неуязвимой от внешнего врага, ни о каких переговорах и речи не шло. Только когда русский флот превзошел шведский и возникла реальная угроза берегам Швеции - тогда и заговорили о мире.
Leon: Агриппа пишет: Беда только в том, что без флота было не закончить войну. Пока Швеция считала себя (метрополию) неуязвимой от внешнего врага, ни о каких переговорах и речи не шло. Только когда русский флот превзошел шведский и возникла реальная угроза берегам Швеции - тогда и заговорили о мире. Насколько я понимаю господства на море Россия не имела и в 1721. Десантные операции проводились шхерным флотом. Но по опыту войны 1808 вторжение на шведскую территорию возможны в зимнее время по льду. А в летнее- вокруг Ботнического залива. ИМХО в Северную войну Россия могла победить вообще без корабельного флота.
Олег: Leon пишет: ИМХО до окончания войны можно было использовать вначале Нарву (1704-1710). Согласен. Но город на Неве строит в любом случае надо, пусть чуть выше по течению, но надо. И на роль столицы он подходит лучше Нарвы или Риги (проще защитить+русское начеление).
Эд: Олег пишет: город на Неве строит в любом случае надо, пусть чуть выше по течению, но надо. И на роль столицы он подходит лучше Нарвы или Риги (проще защитить+русское начеление). Город на Неве надо было строить, как торговый порт. С точки зрения расположения столицы Юрмала лучше. Тем более, что никакого русского населения тогда в Ингрии не было. Там жили ингерманландцы.
Агриппа: Leon пишет: до окончания войны можно было использовать вначале Нарву (1704-1710). Проще расширить порт у существующего города. Ну, во-первых, Нарва - тот еще порт, лежащий в 14 км вверх по течению по несудоходной (для морских судов) Нарове. Так что "расширять" там, собственно, нечего. Во-вторых, внутренние водные пути никак не связывают ее с центральной Россией, так что доставка товаров туда (по плохим дорогам) обойдется весьма и весьма дорого. Leon пишет: Доставка товаров из Невы в Нарву не требует их перегрузки на другие корабли. Вот это совсем непонятно - сначала из Невы в Нарву? А зачем - раз уж из Невы вышли, так и плыви прямо в Европу. В Нарву то зачем? Да и до Нарвы - как-никак по морю идти. А т.к. флот нам, по Вашему мнению, не нужен, то пара шведских крейсеров этот путь быстро перережет. Кстати, а как товары на Неве-то окажутся? Надо их откуда-то туда доставить, складировать, погрузить на морские суда. И где это все делать - в чистом поле или "на болоте"? Leon пишет: Всё равно до 1800 товарооборот Питера так и не превзошёл товарооборота Риги. Рига и до завоевания ее Петром была портовым городом с крупным грузооборотом. Вот только товары там вывозились из прибалтики. Товары из центральной России доставлять туда по внутренним путям еще сложнее, чем в Нарву. Теперь по флоту... Leon пишет: Насколько я понимаю господства на море Россия не имела и в 1721. Не хочу Вас обижать, но... В 1719 году списочный состав шведского флота - 20 ЛК в Карлскруне и 4 ЛК в Стокгольме (1484 пушки). Но, в 1720 году удалось вооружить только 11 ЛК (678 пушек), в 1721-м - тоже 11ЛК (752 пушки). В тот же период Россия выставила (не списочно, а вывела в море) 28 ЛК (1866 пушек). Начиная с 1715 года Балтийский корабельный флот постоянно проводил крейсерские операции в Центральной и Южной Балтике, нарушая коммуникации противника, мешая подвозу зерна в Швецию и вывозу продукции медных и железноделательных заводов. Шведский флот помешать этому был не в состоянии!!! Что же тогда "господство на море"? Leon пишет: Десантные операции проводились шхерным флотом. Без поддержки корабельного флота гребной флот мог расчитывать только на удачное стечение обстоятельств (штиль при Гангуте). Leon пишет: Но по опыту войны 1808 вторжение на шведскую территорию возможны в зимнее время по льду. Увы, "вторжение по льду" стало возможным только после захвата всей Финляндии. Войска князя Багратиона, 2 марта выступившие <из Або> к Аландским островам, быстро овладели ими, а 7 марта небольшой русский конный отряд, под начальством Кульнева, уже занял на шведском берегу деревню Гриссельгам. Через двое суток ему приказано было вернуться на Аланд...главные силы князя Багратиона возвращены были к Або; отряд Барклая-де-Толли, уже перешедший залив у Кваркена, тоже был отозван назад. Leon пишет: А в летнее- вокруг Ботнического залива. Абсолютно непроходимые для армии территории. В Финскую войну какой-то доморощенный российский Шлиффен решил обойти линию Маннергейма и нарисовал на карте стрелочку в обход - нет, не Ботнического залива, всего лишь Ладожского озера (гораздо ближе). Армия там и завязла. Хорошо, что артиллерия была на конной тяге - до конца войны сидели и ели конину. Leon пишет: ИМХО в Северную войну Россия могла победить вообще без корабельного флота. Вот несколько отличающееся от Вашего мнение Тарле... "вплоть до конца Великой Северной войны, было бессилие Швеции выставить новую сухопутную армию для борьбы против России. Те сухопутные силы, которые еще могли бороться против датчан, или против ганноверцев, или против саксонцев, отстаивать некоторое время, хоть и безуспешно, осажденный Штральзунд в 1714–1715 гг. и т. д., уже не имели никакого влияния на продолжавшуюся войну с Россией. И если бы не существовало шведского флота или если бы в дни Полтавы у России уже был на Балтийском море флот, который мог бы изгнать шведов с моря, ... то война, вероятно, и окончилась бы очень скоро после Полтавы, в 1709, а не в 1721 г. Но так как подобного флота в 1709 г. у России еще не было, то Швеция, не имея уже ни малейших шансов на победу или хотя бы на частичное возвращение потерянных земель, еще могла вести длительную, хотя и совершенно безрезультатную, войну на море, а главное, не теряла надежды отсидеться за морем и за своими шхерами и, даже избегая военных встреч с грозным неприятелем, не соглашаться на заключение мира. ." А вот мнение Петра I... "...конец сей войне таким миром получен ничим иным токмо флотом, ибо землею никаким образом доступить было того невозможно ради положения места, понеже в Финляндию сухим путем пребезмерной трудной проход ради каменной и уской дороги и безкормицы и, почитай, невозможный, а Швецию и Финляндию разделяет Норд-боден моря Балтического" Как видите и Финляндию завоевать без флота было практически невозможно, а уж поход "вокруг Ботнического залива" - вообще из области фантастики.
Benbow: А вот из Соловьева: «Война произошла от озлобления, нанесенного в Риме не только послам, но и самой царской особе, и господь бог посредством оружия возвратил большую часть дедовского наследства, неправедно похищенного. Умножение флота имеет единственною целию обеспечение торговли и пристаней; пристани эти останутся за Россиею, во-первых, потому, что они изначала ей принадлежали, во-вторых, потому, что пристани необходимы для государства, «ибо чрез сих артерии может здравее и прибыльнее сердце государственное быть».
Leon: Агриппа пишет: Не хочу Вас обижать, но... Мне приятно ваша забота о моём душевном равновесии, но я здесь не для того, чтобы самоутверждаться за чей-то счёт. А теперь по делу: Агриппа пишет: Ну, во-первых, Нарва - тот еще порт Согласен, я говорил о временном решении проблемы на время войны. Новый торговый порт лучше строить после победы. Я категорически против строительства новой столицы в "прифронтовой полосе". Агриппа пишет: Рига и до завоевания ее Петром была портовым городом с крупным грузооборотом. Вот только товары там вывозились из прибалтики. Товары из центральной России доставлять туда по внутренним путям еще сложнее, чем в Нарву. С момента присоединения к России и до строительства Одессы Рига была главным источником экспорта украинского зерна в Европу. Петербург так и не смог конкурировать с ней в этой области. Для экспорта леса, пеньки и т.д. нельзя забывать роль Архангельска. Именно его торговлю разорил Пётр, создавая Петербург. Голландцам и англичанам всё равно было куда плавать за лесом. Решающую роль сыграли таможенные льготы. Агриппа пишет: В 1719 году списочный состав шведского флота - 20 ЛК в Карлскруне и 4 ЛК в Стокгольме (1484 пушки). Но, в 1720 году удалось вооружить только 11 ЛК (678 пушек), в 1721-м - тоже 11ЛК (752 пушки). Это всё замечательно. Но Швеция после Полтавы уже была не в состоянии вести борьбу на суше. С потерей Риги и немецких владений её экономическая мощь была подорвана и поэтому флот приходил в упадок. Победы при Гангуте, Гренгаме и Эзеле сыграли в этом меньшую роль, чем взятие Риги, Штеттина, капитуляции Стенбока при Тённинге. ИМХО Пётр уже в 1711 году вместо Прутского похода мог завоевать Финляндию, как в 1743 Ласси. И одвовременно армией Меньшикова наступать против Штеттина и Штральзунда. Падение этих пунктов (случись это в 1712 до окончания войны за Испанслое наследство) привело бы Швецию к капитуляции. То что Штарьзунд в реале смог держаться до 1715 было вызвано энергией Карла 12, вселявшего в гарнизон надежду его помощь. В 1712 шансов на это не было. Агриппа пишет: Шведский флот помешать этому был не в состоянии!!! Что же тогда "господство на море"? Господству на море здорово мешали экспедиции адмирала Норриса. В 1712-14 об этом не могло быть и речи. Агриппа пишет: Увы, "вторжение по льду" стало возможным только после захвата всей Финляндии. Про Ботнический залив я погорячился. Что касается вторжения по льду то тут могу вспомнить походы Карла 10 и Фридриха Вильгельма в 1657-60 из Гольштинии в Зеландию. Ботнический залив замерзает много раньше Кильской бухты и серъёзного потепления климата за полвека с 1660 на Балтике не произошло. Убеждён у России была возможность принудить Швецию к миру силами одной армии до 1714 и до возвращения Карла 12 из Турции. Не надо было только ввязываться в войну на 2 фронта и тратить столько ресурсов на строительство Питера.Агриппа пишет: Вот несколько отличающееся от Вашего мнение Тарле... Мой интерес к истории начинался с Тарле. Поэтому мне не с руки говорить, что некоторые его высказывания устарели. Хотя на форуме Цусимы именно вы в споре с НордОстин и Аней в теме "Любимый адмирал" успешно опровергали цитаты из него. Агриппа пишет: А вот мнение Петра I... Пётр был в этом вопросе заинтересованным лицом. Он же не мог сказать: "зря я братцы выбросил столько денег и человеческих жизней на ветер. Для создания флота строительства кораблей, верфей, портов мало. Важно подготовить людские ресурсы. В период Северной войны Россия этим не обладала. Позвольте сравнить с мнением Эда о Франции: Эд пишет: Проблема Наполеона была в том, что он пытался создать флот в ходе непрерывной сухопутной войны. В данном случае все ограничилось просто строительством кораблей, моряков взять было неоткуда в связи с исчезновением торгового флота.
Leon: Агриппа пишет: Как видите и Финляндию завоевать без флота было практически невозможно Пётр и не ставил задачу завоевать Финляндию. Этим занимался самый сухопутный из русских императоров - Александр1. Практически без флота. В условиях войны с Англией и господства их флота на Балтике. Для Петра Финляндия - это только способ приблизить мир. Но у Швеции в 1721 уже не было никаких ресурсов продолжать войну. Даже без угроз Стокгольму. Пётр же мог вести войну на истощение сколь угодно долго. Хотя лучше было её закончить до 1714.
полная версия страницы