Форум » Русский флот » Флот Петра Великого » Ответить
Флот Петра Великого
Benbow: Предлагаю создать топ, который давно назрел. Сюда скидывать все сообщения,относящиеся ко времени Петра 1-го. Вопрос первый: есть ли у кого подробности об Эзельском бое? Сам пока обладаю только описанием сражения в Морском Атласе, базирующемся на исследовании Осокина, что думаю не совсем правильно.
Эд: Anderson, Naval Wars in the Baltic (1910), p. 194-195 On May llth, 1719, the first Russian cruisers got to sea from Revel under Cap. Van Hofft. He had three battleships, three frigates, and a pink,* and sailed for Oland. He detached two of his ships to cruise off Gothland, and one of them, the Lansdou 32, heard from a prize that three Swedish warships had left Pillau for Stockholm with a convoy. Van Hofft at once sent the Aleksandr 24 to Revel with the news, but re- mained with his own ships off Oland looking for a place to land. On receipt of the news Apraksin ordered Captain Senyavin to take every possible ship from Revel and look for the Swedes, and on May 26th the following squadron got to sea : Portsmut 52, Devonshir 52, Yagudiil 52, Uriil 52, Rafail 52, Varakail 52, Natalia 18. The Swedes were the Wachtmeister 48 (52), Karlskrona Vapen 30 (34), and Bernhardus 10 (12). t They had left Stockholm on May 19th with the Ruskenfelt 32 to protect com- merce, but the last-named ship had been detached. At day- break on June 4th the two squadrons met in the open sea, between Osel and Gottska Sando. Wrangel, the Swedish Com- modore, of course retreated, running for Sandhamn, in the Stockholm skargard, and the Russians pursued. At about 6 a.m. the action began. The two leading Russian battleships, the Portsmut and Devonshir, attacked the Wachtmeister, but the Swedish fire directed at their rigging soon brought down two of the Portsmut' s topsail yards. The Devonshir now turned on the Karlskrona Vapen, and damaged her enough to let the Portsmut overtake and capture her. At the same time the * Perl 50, Uriil 52, Varachail 52, Samson 32, Lansdou 32, Sv. Ilya 32, and Aleksandr 24. t Figures in brackets are Russian. Others are from Swedish list for this year (Wrangel i. Ap. 3). Bernhardus struck, in spite of Wrangel's efforts to relieve her. For the moment the Wachtmeister looked like getting away, but about 1 p.m. the Rafail came up on one side and the Yagudiil on the other. Wrangel was severely wounded, but his successor Trolle kept up the unequal fight. At last, dis- masted and leaking, on the arrival of the Portsmut and other Russian ships, Trolle surrendered at about 3 p.m. The Swedes lost 50 killed and 13 wounded,* while the Russian casualties were only 18. * Tornquist says 110 killed and wounded. Possibly the Russian version does not include those only slightly hurt.
Benbow: А насколько точно описание Андерсена? 1. Вахмистр все же фрегат или ЛК? 2. Упомянуто, что эскадрой командовал кэптен ван Хофт, а где же тогда Синявин? 3. Упомянуто, что у русских было 3 ЛК, 3 ФР и 1 пинк, тогда как в классической версии - 6 ЛК и 1 шнява. Кстати, судя по вооружению - все русские корабли и есть ЛК. 4. В классической версии именно Рафаил и Ягудиил заставили (взяв в два огня) спустить флаг Вахмистра. А у Андерсена - конечно же подошедший Портсмут. 5. По жертвам - русские данные от пленных - 50 чел. убитыми, 337 - пленными. Потери русских - 7 человек. Почему же такие расхождения?
Эд: Benbow пишет: 1. Вахмистр все же фрегат или ЛК? ЛК, хоть и старый и слабый. Benbow пишет: 2. Упомянуто, что эскадрой командовал кэптен ван Хофт, а где же тогда Синявин? Ландсдоу из отряда Ван Глфта узнал о шведах. On receipt of the news Apraksin ordered Captain Senyavin to take every possible ship from Revel and look for the Swedes, Benbow пишет: 3. Упомянуто, что у русских было 3 ЛК, 3 ФР и 1 пинк, тогда как в классической версии - 6 ЛК и 1 шнява. Кстати, судя по вооружению - все русские корабли и есть ЛК. and on May 26th the following squadron got to sea : Portsmut 52, Devonshir 52, Yagudiil 52, Uriil 52, Rafail 52, Varakail 52, Natalia 18. 3 ЛК и т.д. - это отряд Ван Гофта. Benbow пишет: 4. В классической версии именно Рафаил и Ягудиил заставили (взяв в два огня) спустить флаг Вахмистра. А у Андерсена - конечно же подошедший Портсмут. Вахмейстер сдался вернувшемуся Портсмуту, за ним шел и Девоншир, потом показались и плохие ходоки - Варахаил и Уриил и Наталья. Benbow пишет: 5. По жертвам - русские данные от пленных - 50 чел. убитыми, 337 - пленными. Потери русских - 7 человек. По отчету Синявина - 9 убитых и 9 раненых (которых списали с кораблей).
Benbow: Вопрос №2. По самому знаменитому сражению - Гангутскому. Если плотно разбирать его, то кажется, что русские победили случайно, из-за безветрия. Вроде как действия начальника шведского отряда безупречны, до тех пор пока не наступил штиль. А если бы штиля не было? Смог бы Петр и Апраксин проскользнуть мимо мыса Гангут и атаковать отряд Эреншельда? Или тогда ситуация для русских становилась безвыходной?
Эд: Benbow пишет: А если бы штиля не было? Смог бы Петр и Апраксин проскользнуть мимо мыса Гангут и атаковать отряд Эреншельда? Нет, конечно. В 1742 г. очень сильная эскадра Кашкина (43 галеры, в 1714 г. были скампавеи) не решилась даже подойти к Гельсингфорсу, опасаясь швдского флота (наш корабельный флот Мишуков упорно держал в Ревеле). Но в 1714 г. поступательное движение нашей армии в Финляндии в конечном счете заставило бы Ваттранга отступить, но, конечно, темп нашего наступления на суше без помощи с моря был бы ниже.
Олег: Benbow пишет: Если плотно разбирать его, то кажется, что русские победили случайно, из-за безветрия. Я читал, что для того времени года такое безветрие - обычная погода.
Benbow: Хм... Вот тут бы опыт Агриппы пригодился. Мне самому интересно.
Эд: Вообще-то в летнюю пору там эскадры плавали не однажды. скажем, в кампании 1742-43 гг.
Leon: С Новым годом уважаемые участники форума! У меня назрел вопрос по судостроению Петра 1. С какой целью он строил фрегаты? Назначение тогдашних фрегатов было: 1) Конвоирование своих торговых кораблей 2) атаки против торговли противника Ведение разведки в составе эскадры тогда было не актуально. Фрегаты до появления "настоящих" были тихоходнее кораблей. Вот мне и интересно, в каких конвоях участвовали "петровские" фрегаты? Какие конвои противника они перехватили? У Штенцеля упоминаются многочисленные конвойные бои Северной войны, но только по атакам датчан на шведские конвои и наоборот.
Эд: Leon пишет: С какой целью он строил фрегаты? Состав русского флота тогда, как и других флотов (англ., голл.) был не тактическим, а административным; фрегаты имели меньшую осадку (для мелководий Балтики), их потеря была менее чувствительной. Насколько я помню, Бредаль в 1715 г. дважды выходил с ними в крейсерство, захватил у Виндавы 3 шведских приза, в 1716 г. он же плавал к голл. берегам, с ЛК и ФР.
Benbow: Leon пишет: Назначение тогдашних фрегатов было: 1) Конвоирование своих торговых кораблей 2) атаки против торговли противника В принципе согласен с Эдом. Скорее строились как "малые линкоры" (карманники), чем как полноценные фрегаты для разведывательной и конвойной службы.
Leon: Benbow пишет: В принципе согласен с Эдом. Скорее строились как "малые линкоры" (карманники), чем как полноценные фрегаты для разведывательной и конвойной службы. Это мне понятно. Но речь идёт не о их конструктивных особенностях, а о их участии в боевых действиях. Как я понимаю, в линию их уже не ставили. Для обороны Петербурга, в качестве плавучих батарей проще было построить прамы. Для осады прибрежных крепостей (Гельсингфорса, Або) - бомбардирские суды. Для действия в шхерах - скампавеи. Малые линкоры 8извиняюсь за современное обозначение) 5-го, 6-го ранга после англо-голландских войн используютя только в конвоях или для нападений на оные. Пётр и его иностранные бераторы не могли этого не знать. Вот я и интересуюсь известны ли кому-нибудь на форуме подобные операции Петровского флота. Если нет, как вы объясняете появление в русском флоте этих дорогостоящих игрушек (Слово "ненужных" пока попридержу. Вдруг всё-таки применялись). Ах да для действиях в колониях они тоже применялись. О рейдах на Картахену, Квебек и Рио я помню. Планировал ли Пётр захват колоний? В принципе, ничего невозможного, с учётом некоторой "сумасбродностью" Петра, в этом не было. Это вам не Петербург на болотах построить. Вон у Англии до Кромвеля колоний практически не было ( Не надо мне о Барбадоссе, Сент-Киттсе и Монсеррате. Это не показатель.) А за 5 лет его правления Англия вошла в число колониальных держав. Раз Пётр строил корабли не нужные на Балтике, вероятно, он планировал колониальные захваты? Какие-то источники должны были сохраниться.
Benbow: Leon пишет: сли нет, как вы объясняете появление в русском флоте этих дорогостоящих игрушек Поскольку прямых документов об образовании русских колоний за морями у меня нет, придется попробовать изложить только собственное видение. Мне кажется - строились больше от бедности (как ни странно). Здесь я усматриваю аналогию с немецкими карманниками (денег нет,да и Вашингтонское соглашение не позволяет строить что-то полноценное), с крейсерами типа Пересвет и Баян (одни - крейсера-переростки со слабым вооружением, вторые просто не имеют реальных задач в малом количестве), с фрегатами потемкинских времен (все же даже плюгавенький ЛК в линии смотрится лучше, чем любой фрегат). То есть строили их из соображений относительной дешевизны. Одно дело когда у тебя один ЛК, или 3 фрегата. Вроде как три больше чем один, и уже энти шведы не так страшны..)))) По моему разумению создавали их как ЛК, для боев в линии, которые однако же так и не произошли в товарном количестве.
Олег: Benbow пишет: все же даже плюгавенький ЛК в линии смотрится лучше, чем любой фрегат А вот не факт - по весу залпа русские 54 пушечные фрегаты превосходили англтйские, голландские и турецкие 50-58 пушечные двухдечники.
Leon: Вы противоречите сами себе: Benbow пишет: все же даже плюгавенький ЛК в линии смотрится лучше, чем любой фрегат Полностью согласен!!! Benbow пишет: Одно дело когда у тебя один ЛК, или 3 фрегата. Вроде как три больше чем один, и уже энти шведы не так страшны. Вряд ли Пётр настолько недооценивал огневую мощь шведских 50-пушечников. ИМХО для него лучше было 2 50-пушечника, чем 3 32-пушечных фрегата. Но может вам известны какие-то одиночные бои фрегатов Петра против шведов? Иначе их строительство оправданно только до появления первого линейного корабля. Хотя и тут остаюсь при убеждении - любой прам был лучше для тех целей, для которых их можно было использовать (оборона столицы)
Leon: Олег пишет: А вот не факт - по весу залпа русские 54 пушечные фрегаты превосходили англтйские, голландские и турецкие 50-58 пушечные двухдечники. ИМХО в эпоху Петра 54-пушечных фрегатов не было в природе. Те писатели, которые используют этот бегрифф, пользуются им для красного словца. Это были корабли 4-го ранга. И даже 44-пушечники той эпохи были кораблями 5-го ранга, а вовсе не фрегатами
Эд: Leon пишет: 5-го, 6-го ранга после англо-голландских войн используютя только в конвоях или для нападений на оные. Пётр и его иностранные бераторы не могли этого не знать. Вот я и интересуюсь известны ли кому-нибудь на форуме подобные операции Петровского флота. Если нет, как вы объясняете появление в русском флоте этих дорогостоящих игрушек К 1688 г. корабли 5 и 6 рангов почти исчезли из англ. флота, во время АГВ шли линейные баталии, крейсерской войны не было. В 1689-97 гг. французы развернули широкие операции против морской торговли своих пр-ков, захватив 4000 призов. Англия и Нидерланды начали спешно строить фрегаты - дешевые конвоиры для эскорта купцов. После 1713 г. кол-во фрегатов быстро сокращается в Нидерландах (но не в Англии), а после 1720 г. - и в Дании и Швеции. Петр 1 строил то же, что и остальные, первое время БФ вообще состоял из одних фрегатов, они не только гораздо дешевле ЛК, но и, что важнее, не требуют особых редких материалов, как ЛК. В мирное время их иногда ставили в линию для морской практики (в России были вечные недоимки по морскому ведомству), их можно было использовать для посыльной службы, для разведки лучше подходили шнявы. В 1715 г. Петр послал Бредаля с 3 ФР к Курляндии, где появились 3 шведских капера, представлявших опасность для иноземных купцов, Бредаль их всех поймал; затем Петр послал его к Готланду и в Стокгольмские шхеры с 4 ФР и 3 шнявами, Бредаль высаживался на берег, взял несолько пленных и вернулся, не встретив шведских судов. Фрегаты имели меньшую осадку и лучше подходили для плаваний по балтийским мелководьям. В общем, фрегатов в нашем флоте в 1-й половине 18 века было немного, их обычно использовали на второстепенных направлениях или когда не хотели рисковать ЛК.
Агриппа: Leon пишет: для него лучше было 2 50-пушечника, чем 3 32-пушечных фрегата. Вспомните пожалуйста, в каких условиях Петр I создавал свой флот - практически на пустом месте. Приходилось одновременно и создавать верфи и строить на них корабли. В первый год существования СПб Адмиралтейства на нем были заложены... 34 бригантины. Можно сколько угодно рассуждать о том, что полезнее было бы строить ЛК или фрегаты - вот только верфи на тот момент были к этому не готовы. Когда "дозрели" - количество ЛК превысило количество фрегатов. Leon пишет: любой прам был лучше для тех целей, для которых их можно было использовать (оборона столицы) Если бы у Петра была только цель обороны Столицы - Вы, безусловно, правы. Но перечисляя задачи, ставившиеся перед фрегатами, Вы упомянули далеко не все... Leon пишет: Назначение тогдашних фрегатов было: 1) Конвоирование своих торговых кораблей 2) атаки против торговли противника К задачам фрегатов относился также дозор, помощь в бою поврежденным ЛК, отражение атак неприятельских брандеров. Как видите, и без атак/охраны торговых судов дел хватало, причем дел, с которыми "любой прам" не справится. А у петровских фрегатов была еще одна задача - подготовка кадров флота в преддверии постройки ЛК. Т.о., мое мнение, что в условиях отсутствия сильного линейного флота и развитой судостроительной базы фрегаты строились как некие универсальные корабли, способные выполнять широкий круг задач от боя в линии, до плавбатареи. Leon пишет: Малые линкоры 5-го, 6-го ранга ... используютя только в конвоях или для нападений на оные. Чуть выше я уже писал, что их задачи этим не исчерпывались. Пару слов о "фрегатском" использовании (извините за каламбур) петровских фрегатов. Из Журнала Н.А.Синявина. 1707, Май, 11 день. 4 фрегата, 4 шнявы и 1 брандер пошли в крейсерство Командир был г.Шельтинг. 1713, Апрель, 28 дня. Того дня пошли в крейсерство капитаны Эгков и Бредаль. По поводу "охраны транспортов".... 30 апреля 1710 г. из Кронштадта к Выборгу вышел транспортный караван из 100 карбасов и 22 транспортов. Их конвоировали 11 фрегатов и 8 шняв. По поводу "крейсерских" операций... В 1710 году фрегаты "Пророк Илия" и "Св.Петр" захватили в датских проливах два шведских галиота с грузом. В 1711 году они же захватили один шведский капер и 3 купеческих судна.
Benbow: Агриппа пишет: фрегаты строились как некие универсальные корабли, способные выполнять широкий круг задач от боя в линии, до плавбатареи. Согласен. Сформулировано всеобъемлюще. Именно это я и пытался коряво сказать.
Агриппа: Олег пишет: Я читал, что для того времени года такое безветрие - обычная погода. Benbow пишет: Мне самому интересно. Для начала - сухая статистика... Средняя месячная скорость ветра повсеместно составляет 3-7 м/с, причем осенью и зимой она больше, чем весной и летом...Штили наблюдаются редко. Повторяемость их в открытом море, как правило, колеблется от 1 до 8 %. На побережье в большинстве пунктов она составляет 1-7 % Так что даже из этого видно, что штиль - далеко не "обычная погода". Однако приведенные цифры - средние многолетние, так называемые климатические значения. По личному опыту и на основе анализа межгодовой изменчивости ветра по данным современных архивов (если интересно - могу к ним отослать) следует сказать, что год на год не приходится. Бывают годы, когда повторяемость штилей летом значительно выше климатической, а бывают и такие, когда штили и вовсе не наблюдаются. Но даже в "штилевые" годы они не занимают и половины времени июля, так что вряд ли Петр I заблаговременно мог учитывать их в своих расчетах. Что же касается конкретно 1714 года, то он был, скорее, штилевой (судя по дневникам Сенявина, Апраксина и Ватранга), однако даже в тихом июле продолжалось постоянное движение парусных кораблей в различных направлениях, так что штили носили, скорее, локальный, эпизодический характер.
Олег: Leon пишет: ИМХО в эпоху Петра 54-пушечных фрегатов не было в природе. Выше упоминались потёмкинские фрегаты - речь идёт именно о них. Кстати, один из петровских 32 пушечных фрегатов (ЕМНИП "Думкрат") имел пушки линкоровского калибра - 24 фунтовки.
Эд: Олег пишет: один из петровских 32 пушечных фрегатов (ЕМНИП "Думкрат") имел пушки линкоровского калибра - 24 фунтовки. Откуда такие даные? Из МИРФ известно, что такие ФР имели не свыше 12ф, а иногда и 6ф.
Олег: Эд пишет: Откуда такие даные? Данилов "Линейные корабли и фрегаты" - Думкрат - 26-18, Олифант 26-24.
Эд: Олег пишет: Данилов Данилов все списал у Веселаго, но у Веселаго этого нет.
Leon: Олег пишет: Выше упоминались потёмкинские фрегаты - речь идёт именно о них Уважаемый Олег, давайте не путать божий дар с яичницей. Речь в этом топе шла о Петровском флоте. Не строил он "потёмкинских фрегатов", разве что "потёмкинские деревни" строились на Руси задолго до Потёмкина. Что касается Северной войны вообще и упоминавшегося выше Эзельского боя в частности. то 50-пушечный шведкий корабль, так же как и аналогичные русские, был именно кораблём, а вовсе не фрегатом. В английском и голландских флотах того времени оставались в строю ещё и 40-пушечные корабли. Возможно таковые были и в датском флоте, но в этом вопросе я не "копенгаген".
Leon: Агриппа пишет: Пару слов о "фрегатском" использовании (извините за каламбур) петровских фрегатов. Из Журнала Н.А.Синявина. 1707, Май, 11 день. 4 фрегата, 4 шнявы и 1 брандер пошли в крейсерство Командир был г.Шельтинг. 1713, Апрель, 28 дня. Того дня пошли в крейсерство капитаны Эгков и Бредаль. По поводу "охраны транспортов".... 30 апреля 1710 г. из Кронштадта к Выборгу вышел транспортный караван из 100 карбасов и 22 транспортов. Благодарю, Агриппа. Именно ради такого ответа я и вступал в дискуссию. Если у вас есть ещё примеры "фрегатского" применения петровских фрегатов в Северной войне, буду рад. В их "линейное" применение не верю. Не могли они отразить шведскую линейную эскадру. Их конвоировали 11 фрегатов и 8 шняв. По поводу "крейсерских" операций... В 1710 году фрегаты "Пророк Илия" и "Св.Петр" захватили в датских проливах два шведских галиота с грузом. В 1711 году они же захватили один шведский капер и 3 купеческих судна.
Leon: Благодарю, Агриппа. Именно ради такого ответа я и вступал в дискуссию. Если у вас есть ещё примеры "фрегатского" применения петровских фрегатов в Северной войне, буду рад. В их "линейное" применение не верю. Не могли они отразить шведскую линейную эскадру.
Агриппа: Leon пишет: Не могли они отразить шведскую линейную эскадру. Безусловно, но без охраны транспорны становились уязвимы для любого шведского дозорного фрегата.
Leon: Агриппа пишет: Вспомните пожалуйста, в каких условиях Петр I создавал свой флот - практически на пустом месте. Приходилось одновременно и создавать верфи и строить на них корабли. В первый год существования СПб Адмиралтейства на нем были заложены... 34 бригантины. Можно сколько угодно рассуждать о том, что полезнее было бы строить ЛК или фрегаты - вот только верфи на тот момент были к этому не готовы. Когда "дозрели" - количество ЛК превысило количество фрегатов. Помню, хотя сам не участвовал. Я просто считаю, что после первых бригантин Петру стоило строить недорогие прамы, бомбардирские суда и скампавеи. Но никак не фрегаты. После же спуска 1-го на Балтике линкора ("Старый дуб"?), дальнейшее строительство фрегатов, при том, что их уже имелось 2 десятка, потеряло всякий смысл. ИМХО спуск первого русского корабля на Балтике имело для России большее значение, чем для Британии спуск "Дредноута". С этого момента лучше было строить 1 корабль для линии, чем 2-3 фрегата. Впрочем, если вы мне укажите приблизительное количество русских торговых кораблей на Балтике в 1712, возможно я изменю своё мнение
Агриппа: Leon пишет: После же спуска 1-го на Балтике линкора ("Старый дуб"?), дальнейшее строительство фрегатов, при том, что их уже имелось 2 десятка, потеряло всякий смысл. Простите великодушно, но я никак не могу понять Вашу логику. Я Вам уже писал, что фрегаты занимают свою нишу и в сбалансированном линейном флоте. Помимо атак торговых судов и конвоев у них есть и свои, "эскадренные" функции. Постройка же одного линейного корабля не означала, что вся "судостроительная промышленность" к этому готова. По мере ее развития и происходил переход на ЛК, которых к концу царствования Петра было больше, чем фрегатов. Что же касается "имевшихся двух десятков" - посмотрите, как стремительно эти фрегаты, построенные наспех из сырого леса, "выходили в тираж".
Leon: Агриппа пишет: Простите великодушно, но я никак не могу понять Вашу логику. Я Вам уже писал, что фрегаты занимают свою нишу и в сбалансированном линейном флоте. Помимо атак торговых судов и конвоев у них есть и свои, "эскадренные" функции. Постройка же одного линейного корабля не означала, что вся "судостроительная промышленность" к этому готова. По мере ее развития и происходил переход на ЛК, которых к концу царствования Петра было больше, чем фрегатов. Великодушно прощаю, так как понимаю вашу логику. Вы привели очень убедительные примеры по конвойным операциям петровских фрегатов. Буду рад дальнейшим примерам и данным по русскому торговому флоту на период Северной войны. Что касается "моей" логики, то ИМХО никакого сбалансированного линейного флота не существовало в отрыве от театра военных действий и выполняемых флотом функций. Так в войне 1688 года французскому флоту фрегаты были нужны в первую очередь для атаки англо-голландской торгового флота, а не для защиты своего. Так как французский торговый флот уступал английскому и голландскому в разы. А вот наличие фрегатов в шведском флоте в боях при Эзеле и Гренгаме не говорят о выполнении ими эскадренных функций. Особенно при Эзеле наличие второго корабля вместо фрегата ничем не ослабляло шведов и не делало их менее сбалансированным. Наличие 4 фрегатов в эскадре Брюэса ничем не помогло ему при Абукире, а вот отсутствие оных у Нельсона очень помешало ему в поисках экспедиции Бонапарта. И самый "несбалансированный флот": флот США в войне 1812 г. - 6 фрегатов, 0 линкоров был абсолютно оправдан. Везти партизанскую войну флот США мог и успешно вёл, а для линейного боя ни 6 ни 12 кораблей ему бы всё равно не хватило. Так что мой вывод: строительство фрегатов Петром - дань западной моде, вроде бритья бород и париков, а вовсе не с целью построить "сбалансированный" флот.
Агриппа: Leon пишет: Так что мой вывод: строительство фрегатов Петром - дань западной моде, вроде бритья бород и париков, а вовсе не с целью построить "сбалансированный" флот. Спасибо, Вашу точку зрения я понял. Моя нескольео иная. В отсутствие судостроительной базы строятся бригантины-шнявы-фрегаты (или, если хотите, "маленькие" многоцелевые линкорчики). Когда появилась возможность - маленькие "линкорчики" заменяются полноценными ЛК.
Герцен: Ну если сюда писать по Петровскому времени, то не поделится кто-нибудь подробностями каперской войны, которые вели шведы. Все источники в один голос твердят о масштабности борьбы шведских каперов с балтийской торговлей. Но подробностей никаких. Вот скажем, Скрицкий в жизнеописании Бредаля упоминает некоего Авемана, замечая, что тот считался одним из самых удачливых каперов. А кто таков? Какие подвиги? Действительно ли размах был так велик, что потребовал присутствия британцев и голландцев? Есть ли какие-то цифры? Можно ли сравнить с действиями тех же французов в то же время практически.
Эд: Leon пишет: французский торговый флот уступал английскому и голландскому в разы. В 1688 г. у англ. флота 99 ЛК (считая от 50 пуш.), у голл. - 69, у французского - 93, но многте фр. 40-48-пуш. корабли не уступали 50-54-пуш. англ. и голл. Leon пишет: Везти партизанскую войну флот США мог и успешно вёл Она шла совсем недолго, и вскоре англичане ее прихлопнули.
Leon: Эд пишет: Leon пишет: цитата: французский торговый флот уступал английскому и голландскому в разы. В 1688 г. у англ. флота 99 ЛК (считая от 50 пуш.), у голл. - 69, у французского - 93, но многте фр. 40-48-пуш. корабли не уступали 50-54-пуш. англ. и голл. Какое отношение к торговому флоту имеют линейные корабли от 50 пушек? Да и французские от 40 к торговому флоту не относятся...
Эд: Leon пишет: Какое отношение к торговому флоту имеют линейные корабли от 50 пушек? Да и французские от 40 к торговому флоту не относятся... Я не заметил слова "торговые". Французы в 1689-97 не сразу начали вести широкую крейсерскую войну. и вели ее в основном корабли 4 ранга (40-46п) и (немного) и 3 ранга (50-64п). И даже, если бы французский торговый флот был больше (хотя он и так был не маленький), они все равно с 1691 г. перешли бы к такой войне. В 1744 г. торговый флот Франции уже был весьма значителен, и морская торговля давала до двух третей поступлений в бюджет, но война все равно велась крейсерская, даже после удачного Тулонского сражения. Даже после сражения у Уэссана, осенью 1778 г. французский морской министр заявил, что если Испания не выступит, то Франция не сможет вооружать большие флоты (т.е. будет вестись только война на коммуникациях).
Leon: Эд пишет: Французы в 1689-97 не сразу начали вести широкую крейсерскую войну. и вели ее в основном корабли 4 ранга (40-46п) и (немного) и 3 ранга (50-64п). И даже, если бы французский торговый флот был больше (хотя он и так был не маленький), они все равно с 1691 г. перешли бы к такой войне. В 1744 г. торговый флот Франции уже был весьма значителен, и морская торговля давала до двух третей поступлений в бюджет, но война все равно велась крейсерская, даже после удачного Тулонского сражения. Уважаемый Эд, зная ваши энциклопедические знания, я рассчитывал получить статистическую подборку сведений о русском флоте (соотношение торговых кораблей/фрегатов во время Северной войны) а не общий урок истории западных флотов. Приблизительно, как Агриппа ответил мне о "фрегатских операциях" петровского флота. Или позвольте процитировать вам нелюбимого вами Штенцеля: "В 1700 г. шведский флот насчитывал 42 линейных корабля и 12 фрегатов с 13 000 чел. команды. Коммерческий флот состоял из 900 судов, которые могли быть перевооружены для военных целей." т. е. для защиты 900 торговых судов (видимо без рыболовных и каботажных) и нападения на более многочисленный датский торговый флот (сейчас не могу найти точное число, но помню, что читал о более многочисленном) шведы располагали 12 фрегатами. Позже соотношение изменилось: "В 1709 шведский флот насчитывал 48 линейных кораблей и 11 фрегатов, из них 7 линейных кораблей и 8 фрегатов находилось в Готенбурге; верфи Карлскроны и Готенбурга были расширены, число команды увеличено на 3000 человек. Датский флот разросся до 42 линейных кораблей и 11 фрегатов, нескольких трехдечных кораблей имело до 110 орудий. Кроме того, в Норвегии находилось некоторое число галер и мелких судов. Кадровый состав команды состоял из 4500 человек, офицерский из 10 адмиралов, 120 офицеров и 60 кадетов." Предполагаю, что шведские корабли в Готенбурге предназначались в первую очередь для диверсий на датских морских путях. Т. о. у шведов для защиты собственной торговли остаётся на Балтике 3 фрегата. А вот статистики о количестве русских торговых кораблей и фрегатов Штенцель не приводит. Но я то знаю, что у вас в загашниках есть статистика по любому вопросу. Меня в этом топе интересует только по России, а не по Франции
Benbow: Leon пишет: Но я то знаю, что у вас в загашниках есть статистика по любому вопросу. Где-то у меня это было. Цифра там была смешная, порядка 100 кораблей на Балтике и Севере. Но основой судя по всему была защита ДРУЖЕСТВЕННОЙ русским торговли. Насколько помнится в тот же 1709 год в Санкт-Петербург пришли не много, ни мало - 21 голландский, 17 английских и 12 датских торговых судов. На Север судя по всему - поболе. Вспомним только ОДИН конвой 1708 года за которым охотился Форбэн - 40 торговых судов в охранении 12 фрегатов.
Leon: Benbow пишет: Где-то у меня это было. Цифра там была смешная, порядка 100 кораблей на Балтике и Севере О, это уже ближе к телу! Интересно в каком году, сколько России требовалось фрегатов для их защиты. Помним, у шведов на 1709 - 3 фрегата на 900 торговых. Benbow пишет: Но основой судя по всему была защита ДРУЖЕСТВЕННОЙ русским торговли. Насколько помнится в тот же 1709 год в Санкт-Петербург пришли не много, ни мало - 21 голландский, 17 английских и 12 датских торговых судов Уважаемый Бенбоу, мне кажется англичане с голландцами сами могли против шведов за себя постоять. И вряд ли они ждали помощи от русского флота. Особенно интересно, кто из русских адмиралов собирался перехватить наглого Форбэна?
Benbow: Leon пишет: Уважаемый Бенбоу, мне кажется англичане с голландцами сами могли против шведов за себя постоять. И вряд ли они ждали помощи от русского флота. Особенно интересно, кто из русских адмиралов собирался перехватить наглого Форбэна? В количестве конвоя я напутал, как и в охранении....)) "В июне 1708 года капитан Ричард Хэддок с 54-пушечными «Уорвик» и «Суолоу», а так же с 3 фрегатами занимался охраной большого угольного конвоя из 70 судов в Архангельск. Узнав о выходе Форбэна, эскорт получил сильное подкрепление в составе 10 линкоров, 1 фрегата и 3 бригов. Охранение сопровождало караван до самого Архангельска, смогло отбить несколько призов Форбэна, а 11 июля у острова Кильдюин встретило дивизион Форбэна в составе 5 кораблей и 2 призов. Француз благоразумно скрылся, и последовал в отдалении за конвоем, надеясь, что некоторые суда отстанут . 16 июля караван вошел в устье Северной Двины, а Форбэну таки удалось захватить 12 отставших транспортов. Двигавшиеся же отдельно голландцы в составе 30 торговых судов и 3 фрегатов смогли избежать столкновения с корсаром и благополучно пришли в Архангельск." То есть шло 100 судов в общей сложности. Но как вы понимаете - защита таких конвоев (как и во Вторую Мировую) ложилась на англичан (и голландцев). Ну а Балтика - там и наши защищали.
Leon: Benbow пишет: Но как вы понимаете - защита таких конвоев (как и во Вторую Мировую) ложилась на англичан (и голландцев). Ну а Балтика - там и наши защищали. Вот в Архангельске и надо было строить фрегаты! А то сунься Форбен на Балтику, хрен бы его отбили! А часто французы заходили на Балтику за Северную войну? Мой же вопрос касался состава русского торгового флота. Я подозреваю, что шведы не решились бы перехватывать английские или голландские караваны.
Эд: Leon пишет: позвольте процитировать вам нелюбимого вами Штенцеля: А зачем это? (Нелюбимого Вами). Leon пишет: Но я то знаю, что у вас в загашниках есть статистика по любому вопросу. Меня в этом топе интересует только по России, Никто не может объять необъятное. К тому же я, как и покойный академик Рыбаков, всегда занимался только тем, что мне нравится. Русский флот меня интересует не очень, учитывая ту нишу, которую он занимает в общей ВМИ. И совсем не интересуют торговые флоты и конвои. И еще меньше ВМИ после 1792 г. Ув. Бенбоу привел Вам сведения по Форбэну, они из "Войны на море при королеве Анне в 1702-1708 гг." и из "Истории французского флота" Ла-Ронсьера, вполне достоверны. Французские каперы бывали на Балтике, в 1714 г. шведы захватили такой 56-пушечный "La beau parterre" и включили его в свой флот. Приватиром был и захваченный позже Венкер, который мы взяли при Гренгаме, это был француз Vainqueur. В 1715-1718 гг. англичане и голландцы ежегодно отправляли на Балтику весьма солидные флоты - в первую очередь для защиты своей торговли.
Олег: Leon пишет: Вот в Архангельске и надо было строить фрегаты! Проблема Архангельска - в него трудно доставить тяжёлые грузы из глубины России. Чуть позднее, после постройки Мариинской системы железо доставлялось с Урала в Питер на одной барке, при Петре было похуже, но, надо полагать, что для флота хватало и местных олонецких заводов. Вопрос по поводу трёхмачтовых шняв - по мореходным качествам они лучше или хуже фрегатов? Вообще, из петровских кораблей, какие (не считая линкоров) самые быстроходные под парусами? Может причина банальна - линейной эскадре всё-равно нужны малые суда, а фрегаты её минимально "тормозят"?
Эд: Олег пишет: Может причина банальна - линейной эскадре всё-равно нужны малые суда, а фрегаты её минимально "тормозят"? Петр 1 строил то же, что и в других странах. Это и ответ на вопрос, почему он строил фрегаты. Зачем он построил 7 трехдечников? Я их лично очень люблю, но это в данном случае - для престижа. Из 7 6 вооружались всего 2 раза, Гангут - 3 (Лесное в 1719 потерпел аварию). Они не только были гораздо дороже, но и требовали особо редких и дорогих материалов. А зачем понадобился "Великий галеас"? Потому что такой был в Венеции? Французы в 1660-х гг. также построили серию громадных 3-дечников - только для престижа, в море они почти не выходили. Штаты 1732 г. были гораздо рациональнее хотя и не выглядели столь импозантно.
Олег: Эд пишет: он построил 7 трехдечников? Стандартно - как флагманы для авангарда, кордебаталии и арьергарда (90 п)+флагман флота (100 п). Эд пишет: Штаты 1732 г. были гораздо рациональнее Там тоже трёхдечников хватало.
Эд: Олег пишет: Там тоже трёхдечников хватало. Штаты 1718 г.: 3-90 4-80 3-76 (в т.ч. 1 - 3-дечн.) 12-66 5-50 Штаты 1732 г.: 4-80 16-66 7-54 По росписи 1739 г. в первый ранг были включены Имп. Анна, Петр I и II и Св. Александр 70. В 1726 г. когда англо-датская эскадра проводила демонстрацию у Ревеля, смогли вооружить только 17 2-дечников. Имп. Анна ни разу не выходил в море в войну 1741-43 гг. То же в 1741-43 гг. было и у шведов, но шведы сделали выводы и 3-дечники более не строили. Какой смысл держать 3-дечники, если нет средств на их вооружение?
Leon: Эд пишет: Какой смысл держать 3-дечники, если нет средств на их вооружение? Абсолютно согласен. Тоже касается и других кораблей, построенных из соображения "другие тоже строили" или престижа. Ориентироваться надо было на предполагаемого противника (Швецию), а не на то, что построено в Венеции!
Олег: Эд пишет: Какой смысл держать 3-дечники, если нет средств на их вооружение? В 1740х не было, но 7-летнюю войну 80-пушечники уже вооружали. А что за "Великий Галеас" вы упоминали?
Эд: Олег пишет: 7-летнюю войну 80-пушечники уже вооружали. В 7-летнюю войну экономика России ушла далеко вперед по сравнению с эпохой Петра 1 и даже Анны. Олег пишет: что за "Великий Галеас" вы упоминали? Петр строил его в Таврове, 1699-1711 (спущ.), гнил в Таврове на берегу, в 1720-е гг. сломан. Подражание Буцентавру.
Олег: Однако при Екатерине получили обратную ситуацию - не нашлось трёхдечника, годного на роль флагмана Орлова. Наэкономились.
Эд: Олег пишет: Однако при Екатерине получили обратную ситуацию - не нашлось трёхдечника, годного на роль флагмана Орлова Видимо, планировали Святослава, но он вернулся. Эльфинстон предлагал его срубить в 70-пушечник (в Англии). Для такого далекого плавания (для нашего флота) 3-дечники нежелательны.
Leon: Агриппа пишет: Безусловно, но без охраны транспорны становились уязвимы для любого шведского дозорного фрегата. В моей цитате имелось в виду невозможность их использование в линии наравне с кораблями. Что касается конвоев, остаюсь при мнении англичане и голландцы сами сумеют за себя постоять. А вот о количестве русских торговых кораблей пусть на 1721 до сих пор прошу ответа! Были ли они в природе?
Агриппа: Leon пишет: В моей цитате имелось в виду невозможность их использование в линии наравне с кораблями. 1). Перечисляя задачи фрегатов, Вы упомянули охрану конвоев. Я и постарался найти для Вас подобный пример использования петровских фрегатов. 2). При обороне Котлина фрегаты действовали именно в линии, встав на якоря и заведя шпринги. Чем их использование в этом случае отличалось от использования русских ЛК при Ревеле?
Эд: Leon пишет: Уважаемый Эд, зная ваши энциклопедические знания, я рассчитывал получить статистическую подборку сведений о русском флоте (соотношение торговых кораблей/фрегатов во время Северной войны) а не общий урок истории западных флотов. Вы напрасно обижаетесь (или негодуете), я дал вам этот ликбез по той причине, что по Франции кол-во торговых судов примерно известно. Отсюда вывод - строительство ФР не имело отношения к защите своих торговых судов, вообще, быстроходные суда необходимы прежде всего для атаки купцов пр-ка, свои же торговые (тихоходные) защищают такие же тихоходные - 50п и 40п ФР (у англичан). Фрегатов у Франции в 1730-40-е гг. было относительно немного, хотя их торговый флот (особенно, океанский) в это время быстро рос.
Leon: Агриппа пишет: Перечисляя задачи фрегатов, Вы упомянули охрану конвоев. Я и постарался найти для Вас подобный пример использования петровских фрегатов. Тем ответом я оказался вполне удовлетворён. Ещё раз спасибо! Но судя по отсутствию статистики о русском торговом флоте, у меня возникло подозрение, что Пётр строил флот из чистой благотворительности. Для защиты голландских и английских купцов, которых флоты их стран не могли защитить! ИМХО при тех затратах, что сделал Пётр1 на создание флота, их можно было употребить гораздо лучше! Ни один другой флот в мире не создавался с благотворительными целями! Агриппа пишет: 2). При обороне Котлина фрегаты действовали именно в линии, встав на якоря и заведя шпринги. Чем их использование в этом случае отличалось от использования русских ЛК при Ревеле? Если вы имеете в виду события 1705 г., то они представляются мне полный загадкой. Позвольте мне привести 2 цитаты из Штенцеля: "Благодаря усиленной постройке и покупке судов, молодой русский флот к весне 1705 г. достиг внушительной силы: он состоял из 9 линейных кораблей и 20 мелких судов." "Что же за все эти 5 лет сделал шведский флот, презрительно смотревший на своего противника? Только лишь в 1705 году была организована небольшая экспедиция против Петербурга, чтобы разрушить первый опорный пункт русских в Балтийском море; непонятно, почему для этого не был использован весь шведский флот. Адмирал Анкеншерна подошел с 7 линейными кораблями, 5 фрегатами и 10 небольшими судами к острову Котлин; через 3 месяца он вернулся обратно, предприняв лишь незначительные десантные операции; он не рискнул напасть на стоявший на якоре близ крепостных укреплений за боновыми заграждениям русский флот." Конец цитаты. Или Штенцель врёт и никаких кораблей в составе русского флота тогда не было, или действия шведов - абсолютно невменяемы!!! Третья версия - ошибка переводчика. Но мы то знаем, что первый корабль на Балтике вошёл в строй не раньше 1709. Вот вам и ответ на причину постановки фрегатов в линию: БОЛЕЕ КРУПНЫХ БОЕВЫХ ЕДИНИЦ В РУССКОМ ФЛОТЕ ПРОСТО НЕ БЫЛО!!! Что ещё больше убеждает меня в мысли: Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга. А для этой цели любой прам эффективнее фрегата. Ресурсы для строительства обоих приблизительно одинаковы. С появлением первых кораблей, нужда во фрегатах отпала тем более. Они в те годы не могли выполнять эскадренных функций (слишком тихоходны и мало мореходны). В бою при Эзеле они не пригодились.
Эд: Относительно "торгового флота" в эпоху Пертра 1. Такового просто не существовало, как не было и частной русской заморской торговли. Все такие товары были "государевы", их перевозили на голландских и английских торговых судах, иногда - на военных кораблях БФ: в 1725 г. Кушелев с 1 ЛК и 2 ФР плавал с торговыми целями в Испанию, а в 1726 1 ФР и 1 гукор - во Францию с той же целью. Наши купцы покупали и продавали на ярмарках в Архангельске, когда туда приходили иностранные суда. Товары, приходившие в СПб (при Петре 1), обычно покупала Казна, даже если это было ей не очень нужно. Правда, Петр, пытаясь оживить торговлю в СПб, разрешил продавать в Архангельске только местные товары, но это было отменено при Екатерине 1. Я ни разу не видел в МИРФ или в бумагах Петра 1 и Апраксина какого-либо упоминания о названиях русских торговых судов, плававших "за море".
Агриппа: Leon пишет: БОЛЕЕ КРУПНЫХ БОЕВЫХ ЕДИНИЦ В РУССКОМ ФЛОТЕ ПРОСТО НЕ БЫЛО!!! Именно. Но это как раз и демонстрирует, что при необходимости русские фрегаты могли, и не без успеха, вступать в бой с ЛК. Leon пишет: Что ещё больше убеждает меня в мысли: Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга. Никак не могу понять, почему неготовность верфей строить полноценные ЛК рассматривается Вами как аргумент в пользу того, что "Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга". Leon пишет: А для этой цели любой прам эффективнее фрегата. Прам - корабль узкоспециализированный. Роскошь постройки оптимизированных под узкоспециальные задачи кораблей - прерогатива богатых стран с развитой судостроительной базой. Петр строил свои фрегаты как универсальные корабли. Leon пишет: Ресурсы для строительства обоих приблизительно одинаковы. Прам требует больше крупнокалиберной артиллерии. Она была в достаточном количестве? Leon пишет: Они в те годы не могли выполнять эскадренных функций (слишком тихоходны и мало мореходны 1. Желательно поподробнее и более аргументированно осветить вопрос тихоходности и малой мореходности. 2. Даже если согласиться с Вашими упреками в адрес мореходных и ходовых качеств петровских фрегатов, непонятно, как они могли мешать нести дозор, оказывать помощь поврежденным ЛК, отбивать неприятельские брандеры. А ведь все это тоже относится к "выполнению эскадренных функций".
Агриппа: Benbow, Олег. Я тут стараюсь, про погоду распинаюсь, а вы оба ни гу-гу по поводу вашего мнения. Что вы теперь думаете? Была ли победа при Гангуте случайностью, вызванной штилем?
Leon: Эд пишет: Относительно "торгового флота" в эпоху Пертра 1. Такового просто не существовало, как не было и частной русской заморской торговли Спасибо Эд! Здесь всё, что я хотел узнать. Я никогда не интересовался торговым флотом, но в вопросе о создании Петром военного флота его пройти нельзя. Я исходил из того, что наследником торгового Новгорода в Петровские времена стал Архангельск и для блага его купцов (русских купцов, напр. Демидовых или Строгановых). Пётр ищет более удобный путь в Европу. А для защиты его создаёт военный флот. Я слишком находился под впечатлением детских лет из книг Алексея Толстого и Юрия Германа. Теперь мне смысл создания Петром военного флота совсем не понятен. Когда у России появляются собственные приватные торговые корабли? Неужели только при Екатерине2. Есть ли у вас какая-то статистика по 18 веку?
Benbow: Leon пишет: Но судя по отсутствию статистики о русском торговом флоте, у меня возникло подозрение, что Пётр строил флот из чистой благотворительности. Для защиты голландских и английских купцов, которых флоты их стран не могли защитить! Дык и англичане при Генрихе и при Елизавете так же делали!
Benbow: Leon пишет: Что ещё больше убеждает меня в мысли: Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга. А в то, что эллингов под ЛК и судостроительных мощностей не было - не верите? Агриппа пишет: Я тут стараюсь, про погоду распинаюсь, а вы оба ни гу-гу по поводу вашего мнения. Что вы теперь думаете? Была ли победа при Гангуте случайностью, вызванной штилем? Пока остаюсь при своем мнении - случайность. То, что шведы осторожны с Котлином - это понятно. Но на Ханко не было ни батарей, ни больших кораблей русских.
Leon: Benbow пишет: Дык и англичане при Генрихе и при Елизавете так же делали! Вот эти действовали из чистой корысти. Они брали деньги за защиту чужих торговых конвоев. Вы сами об этом писали в статье о разгроме Смирнского конвоя Турвиллем в 1693. Согласен это было, но б благотворительности англичане и раньше замечены не были! К тому же у Англии в 16 веке уже была развита частная торговля. Да и в вашей статье о Хокинсе автор упоминает желание Генри 8 взимать дань с французов и создание им военного флота, как орудие устрашения последних. Где же тут благотворительность?
Leon: Benbow пишет: А в то, что эллингов под ЛК и судостроительных мощностей не было - не верите? Верю. Речь шла о времени после появления этих эллингов. К тому моменту фрегатов уже хватало, а кораблей - нет. Но главное, если вы не имеете ресурсов для защиты столицы с моря, вряд ли вы будете строить её на берегу в годы войны со свирепым противником. Я пытаюсь воспользоваться методом Эда и почувствовать себя Петром1
Leon: Олег пишет: Проблема Архангельска - в него трудно доставить тяжёлые грузы из глубины России Самые первые фрегаты на Балтику попали из-под Архангельска, когда Пётр тащил их волоком во время похода на Нотебург и Ниеншанц в 1702-1703. К тому же Архангельск уже существовал как порт. Значит какая-то судоремонтная база там была. И этот порт незадолго до того подвергся атаке шведской эскадры. Значит угроза дружественной торговле там существовала.
Leon: Агриппа пишет: Именно. Но это как раз и демонстрирует, что при необходимости русские фрегаты могли, и не без успеха, вступать в бой с ЛК. К сожалению, не могли. Боя в 1705 так и не состоялось. Иначе памятник "Потомству в пример" сейчас стоял бы на Котлинской площади в Питере. Первый успешный бой русского фрегата против шведского корабля - захват Кроуном "Ретвизана". Но если Ретвизан не сильно превошодил собой шведские корабли Северной войны, то "Венус" нельзя сравнивать с Петровскими фрегатами. Агриппа пишет: Никак не могу понять, почему неготовность верфей строить полноценные ЛК рассматривается Вами как аргумент в пользу того, что "Петровский флот строился в первую очередь для защиты Петербурга". Я нигде не говорил о неготовности русских верфей, это ваш аргумент. Попробую изложить свою мысль последовательно. 1. В период 1703- 1709 у шведов нет противника на Балтике. В этот период Пётр строит будущую столицу и пока единственный порт. Защита торговли (как указал Эд) его в ТОТ момент не волнует. Значит все силы надо бросить на строительство береговых укреплений. Если у нас нет такой возможности (хотя ИМХО были) или береговая линия слишком длинна (а это не так), то надо защитить её подвижными фортами - флотом береговой обороны. Идеальным типом судна для этих целей был прам. 2. С 1709 ситуация меняется. Шведская армия разбита под Полтавой. Верховный главнокомандующий скрывается неизвестно где. И тут в войну вступает морская держава - Дания. У Шведов появляются новые заботы, нежели атака Петербурга. Россия получает передышку и одновременно подготовлена база для строительства кораблей. Теперь приоритетом должно стать строительство линкоров, так как фрегаты и без того есть в наличии. Про шхерный флот я не спорю, он строится на других верфях. Агриппа пишет: Прам требует больше крупнокалиберной артиллерии. Она была в достаточном количестве? Ситуация с артиллерией в России была значительно лучше ситуации с кораблестроительной базой. Опыт литья крупноколиберных пушек имелся по крайней мере со времён Иоанна 4. При острой необходимости проще закупить в англии пушки, чем покупать отдельные корабли. Агриппа пишет: Прам - корабль узкоспециализированный. Роскошь постройки оптимизированных под узкоспециальные задачи кораблей - прерогатива богатых стран с развитой судостроительной базой. Согласен!!! Но в период 1703- 1709 была острая необходимость именно в таких кораблях! Агриппа пишет: 1. Желательно поподробнее и более аргументированно осветить вопрос тихоходности и малой мореходности. Вопрос о недостатках фрегатов до появления "настоящих фрегатов 1740-х годов" уже широко рассматривался на этом и других форумах, где вы были завсегдатаем. Особенно подробно на эти вопросы отвечал Эд вот здесь: http://brummel.borda.ru/?1-0-0-00000036-000-0-0 Но у меня есть работа Дирка Бёнделя „Entstehung, Entwicklung, Dokumentation und Vergleich von 18-Pfünder-Fregatten...“ технического университета Берлина. В главе об истории возникновения "истинного фрегата" он подробно описывает основные недостатки предшествующих разработок. Если вы укажите мне ваш маил, я вам охотно пришлю её в PDF-формате. Агриппа пишет: Даже если согласиться с Вашими упреками в адрес мореходных и ходовых качеств петровских фрегатов, непонятно, как они могли мешать нести дозор, оказывать помощь поврежденным ЛК, отбивать неприятельские брандеры. А ведь все это тоже относится к "выполнению эскадренных функций". Именно для выполнения "эскадренных функций" и создавались "истинные фрегаты". Но это было несколько позже.
Benbow: Leon пишет: К тому же у Англии в 16 веке уже была развита частная торговля. В 16 веке у англичан была никакая торговля. По крайней мере она уступала испанской, ганзейской, голландской, венецианской и генуэзской в разы. Была на уровне средиземноморской французской. И в таких условиях короли Англии начали строить флот! Для чего? Да для грабежа торговых стран! О сколь-нибудь значимой английской торговле можно говорить только во времена Карла II и позже. Однако военный флот методично два столетия только пожирал ресурсы. И только в Семилетнюю войну - после масштабных захватов в Америке и Индии - у Ройал Неви появилась-таки цель - защита собственного торгового флота. Так что сравнение более чем правомерное - сначала государи разных стран развивали военный флот, а потом под его крылышком вырастал торговый, а не наоборот. Есть контр-пример - голландцы и испанцы. Они обладали гигантскими торговыми флотами, но так и не смогли отстроить и организовать нормальные военные флоты. Потому рано или поздно сгинули как морские державы.
Benbow: Кстати, мои слова подтверждает тот факт, что первые регистр судов и судовых команд согласно Национальному Архиву торгового флота Британии появился в 1690 году. То есть на изломе XVII-XVIII веков. http://www.nationalarchives.gov.uk/familyhistory/guide/trade/merchantnavy.htm
Benbow: Кстати, в период активного роста торгового флота (1663 год) во времена Карла II общий тоннаж английских судов (торговых) согласно Бойеру составлял 95266 тонн. Это примерно 340 судов в совокупности (если среднее судно считать в 400 тонн). Даже если среднее судно принять за 100 тонн - так их все равно будет не более 1000. Вот такой торговый флот. Сравнивая с 10 тысячью голландскими - вообще не серьезно.
Олег: Benbow пишет: А в то, что эллингов под ЛК и судостроительных мощностей не было - не верите? Скорее просто не было оптыта строительства ЛК - Пётр очевидно обжёгся на Азовскмо флоте, где ЛК были не слишклм удачными. Агриппа пишет: Я тут стараюсь, про погоду распинаюсь, а вы оба ни гу-гу по поводу вашего мнения. Мне кажется разумной версия, что Пётр намеренно ждал штиля, а потом воспольовался им, примерно оценивая его длительность Leon пишет: В главе об истории возникновения "истинного фрегата" он подробно описывает основные недостатки предшествующих разработок. (я плохо читаю на немецком, поэтому) А сравнение идёт только с английскими и французскими фрегатами 1730х-1740х? Дело в том, что до появления истинных фрегатов в этих странах фрегаты имели орудия на двух палубах или (при одном деке) были откровенно слабы. Поэтому появление "истинных" фрегатов было прогрессом. Но в России фрегаты 1720х и 1790х имели сходную конструкцию и отличались только размерами и числом пушек. К сожалению, я пока не нашёл информацию о высоте орудийной палубы над водой у балтийских однодечных фрегатов, построенных до 1750г. Может у вас она есть? Benbow пишет: В 16 веке у англичан была никакая торговля. Что-то было. В 1520м в Западном Средиземноморье английские купцы были третьеми после генуэзцев и катлонцев. Leon пишет: В этот период Пётр строит будущую столицу и пока единственный порт. Защита торговли (как указал Эд) его в ТОТ момент не волнует. Значит все силы надо бросить на строительство береговых укреплений. Вы задумайтесь - зачем Пётр (а до него и Иван Грозный) так рвались к Балтике? Они хотели выгодно продавать в Европу зерно и сырьё и иметь деньги с таможни. Поэтому они были заинтересованы в увеличении числа торговых кораблей (независимо от их принадлежности) и защите их от корсаров. Для этой задачи фрегаты оптимальны.
Leon: Benbow пишет: В 16 веке у англичан была никакая торговля. По крайней мере она уступала испанской, ганзейской, голландской, венецианской и генуэзской в разы. Была на уровне средиземноморской французской. И в таких условиях короли Англии начали строить флот! Для чего? Да для грабежа торговых стран! Уважаемый Бенбоу, я понял вашу позицию. Вы очень любите начинать тему с анекдота? Позвольте и мне: Маленький мальчик прибегает на кухню: - Мама, ты меня звала? - Нет, сынок, не звала! - Папа, Ты меня звал? - Нет не звал. - Бабушка дедушка, вы меня звали? - Нет внучек, не звали. - Поставим вопрос иначе. Мы когда кушать будем? Вот и я хочу поставить вопрос иначе. Забудьте все мои посты, где я говорил о торговом флоте! Выжгите их калёным железом. Но ответьте мне на один вопрос. Был ли у всех названных вами стран экономический интерес к морю или нет? У Португалии и Испании был интерес к завоеваниям колоний и ограблении заморских стран. У Голландии, Франции и Англии в экспроприации экспроприаторов. Вначале появились "торговые" флоты (в случае Испании и Португалии - транспортные, в случае Голландии, Франции, Англии - каперские), а потом военные. Я ещё раз внимательно прочёл вашу статью о Хокинсе и ту главу из Коломба, где он говорит о флотах Генри 8 и Елизаветы1. Вывод: флот Генри 8 был мертворождённым потому, что экономический интерес нации к нему был низкий. Он и умер вместе с ним. При Елизавете инициатива в создании флота принадлежала частным лицам - Хокинсу, Дрейку и далее по списку. При борьбе с армадой королевские корабли составляли не более 10 % от общей численности английского флота. То есть вначале экономический интерес, потом - строительство военного флота. У Росси на 1700 я не вижу этого интереса. Посмотрите ответ Эда мне чуть выше.
Benbow: Leon пишет: Был ли у всех названных вами стран экономический интерес к морю или нет? Был. И не только у вышеназванных. Leon пишет: У Росси на 1700 я не вижу этого интереса. А я вижу именно стратегический интерес. Олег пишет: Они хотели выгодно продавать в Европу зерно и сырьё и иметь деньги с таможни. Поэтому они были заинтересованы в увеличении числа торговых кораблей (независимо от их принадлежности) и защите их от корсаров. Для этой задачи фрегаты оптимальны. Другой вопрос в реализации и времени. Удалось это сделать только ко временам Александра II (Одесса и Херсон), но начато при Петре.
Олег: Leon пишет: То есть вначале экономический интерес, потом - строительство военного флота. У Росси на 1700 я не вижу этого интереса. Русскому государству нужна была Балтика для увеличения бюджета. Без флота этого сделать нельзя. Перед глазами был пример Польши, которая при войне со Швецией сразу лишалась главного источника доходов.
Олег: Benbow пишет: Удалось это сделать только ко временам Александра II Уже при Елизавете во всю торговали, просто цена на хлеб упала и выгодне стало продавать коноплю и железо.
Benbow: Олег пишет: Уже при Елизавете во всю торговали, просто цена на хлеб упала и выгодне стало продавать коноплю и железо. Все же при Елизавете приезжали к нам. А при АII пароходы Черноморского пароходства бороздили все Средиземноморье и воды Северной Африки.
Leon: Олег пишет: Может у вас она есть? Нет, но я читал, что при Петре фрегаты строили по английским и голландским образцам. Значит они страдали теми же недостатками.
Leon: Benbow пишет: Был. И не только у вышеназванны Спасибо. Benbow пишет: А я вижу именно стратегический интерес. Я его тоже вижу. Но стратегический и экономический интересы - это 2 большие разницы. Для решения стратегического интереса нет нужды строить во время войны столицу на море под пушками врагов. А потом в муках создавать флот, чтобы эту столицу защитить.
Олег: Leon пишет: но я читал, что при Петре фрегаты строили по английским и голландским образцам. Значит они страдали теми же недостатками. А не приведете пример, с какими английскими фрегатами первой половины 18 века сходны русские 32 пушечники? Англичане и французы при таком количестве пушек имели 1,5 дека, в то время как русские 1. Leon пишет: Но стратегический и экономический интересы Т.е. экономического смысла в балтийской торговле по вашему не было?
Benbow: Leon пишет: Я его тоже вижу. Но стратегический и экономический интересы - это 2 большие разницы. Для решения стратегического интереса нет нужды строить во время войны столицу на море под пушками врагов. А потом в муках создавать флот, чтобы эту столицу защитить. Стоп. Дык ведь это и есть СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ интерес. Создание торгового флота. Но изначально для его защиты создавался военный флот - стандартная практика для флотов, создававшихся в момент войны.
Leon: Олег пишет: А не приведете пример, с какими английскими фрегатами первой половины 18 века сходны русские 32 пушечники? К сожалению не приведу. В западной литературе вообще очень низок интерес к русскому кораблестроению. Та книга что я упоминал, занимается сравнением 18-фунтовых фрегатов Англии, Франции, США. Бёндель ничего о русских фрегатах не говорит. А вот шведский Вита Орн (1711) приводит с чертежами. Тем не менее он же отмечает, что хотя этот фрегат вполне соответствовал понятию "настоящего", тем не менее никакого влияния на развитие судострения он не оказал. Последователей не оказалось. Бенбоу, извините за оффтоп! Олег пишет: Т.е. экономического смысла в балтийской торговле по вашему не было? Очень даже был! Вот только видел ли его Пётр? Что то не видно создания при нём торгового флота. Кольбер продвигал Францию к морю совсем иначе. Аристократов административными методами заставляли вступать в полугосударственные компании, которые и строили торговый флот. У Петра для этого был ещё больший административный ресурс. Но он им не воспользовался. Похоже ему просто нравилось играться в кораблики и для этого он захотел приобрести России порт на Балтике. Если бы ему был нужен торговый порт, он бросил бы все усилия на приобретение Риги. Кстати её товарооборот Питер не превзошёл до1800 года, несмотря на таможенные выгоды. Кстати для военного порта лучше подходил Ревель. Так что Питер изначально строился на роль новой столицы, а не для удовлетворения экономический потребностей России.
Benbow: Leon пишет: Очень даже был! Вот только видел ли его Пётр? Что то не видно создания при нём торгового флота. Кольбер продвигал Францию к морю совсем иначе. Аристократов административными методами заставляли вступать в полугосударственные компании, которые и строили торговый флот. У Петра для этого был ещё больший административный ресурс. Но он им не воспользовался. Как же так? А Татищев? А Шуваловы? Понятно, что были и Демидовы, и Бровкины, и архангельские купцы. Но и дворян в коммерцуию Петр немало загнал. Как раз для этого.
Leon: Олег пишет: Вы задумайтесь - зачем Пётр (а до него и Иван Грозный) так рвались к Балтике? Они хотели выгодно продавать в Европу зерно и сырьё и иметь деньги с таможни. Поэтому они были заинтересованы в увеличении числа торговых кораблей (независимо от их принадлежности) и защите их от корсаров. Для этой задачи фрегаты оптимальны. Задумался... Выводы неутешительные. До Ивана Грозного Россия выход к Балтике имела. Притом в том самом месте, где Пётр будет рубить окно. Правда в тот момент там была дверь. Через которую новгородские купцы ходили в Европу. Иван Грозный Новгород сжёг, купцов вырезал и покончил с русской торговлей на века. Ни один внешний враг ей такого ущерба не наносил. Пора менять поговорку: "Московский гость хуже татарина"! О моей оценке замыслов Петра я говорил в предыдущем посте.
Benbow: Leon пишет: Через которую новгородские купцы ходили в Европу. Иван Грозный Новгород сжёг, купцов вырезал и покончил с русской торговлей на века. Только что-то помнится, что пока русские владели Нарвой и Дерптом - через эти города прошел торговый оборот раз в пять больше, чем за 20 лет показал Новгород. Так что не все так однозначно.
Leon: Benbow пишет: А Татищев? А Шуваловы? Понятно, что были и Демидовы, и Бровкины, и архангельские купцы. Но и дворян в коммерцуию Петр немало загнал. Как раз для этого. Много они построили кораблей? Я спрашивал об этом много раз, только Эд мне ответил, что ни одного. Benbow пишет: Дык ведь это и есть СТРАТЕГИЧЕСКИЙ ЭКОНОМИЧЕСКИЙ интерес. Создание торгового флота. Но изначально для его защиты создавался военный флот - стандартная практика для флотов, создававшихся в момент войны. Вовремя войны надо было думать о победе в ней, а не о благе будущих поколений. Для обеспечения победы лучший способ, не строить столицу на линии фронта. Строительство Петербурга и создание корабельного флота отвлекало Россию от главных целей войны. До 1710 года России нужна была только армия. После победы под Полтавой, захвата Риги, Ревеля и Выборга можно было наладить судостроение в этих городах (тем более база для этого в первых двух точно была). При этом корабельный флот так до конца войны и не понадобился. Гребной флот вполне мог базироваться на Выборг и Ревель. Для торговли идеально подходила Рига.
Leon: Benbow пишет: Только что-то помнится, что пока русские владели Нарвой и Дерптом - через эти города прошел торговый оборот раз в пять больше, чем за 20 лет показал Новгород. Так что не все так однозначно. Я с этим спорить не могу. Не обладаю статистикой. Замечу только, что Новгород московские князья душили ещё со времён Иоана 3. Моя мысль сводилась к тому, что до Иоана 4 в Росии существовал класс людей, умеющий строить корабли и торговать. Он этот класс уничтожил. Всё остальное делалось во благо английской и ганзейской торговле. Кстати, уточните о каких 20 годах идёт речь.
Benbow: Leon пишет: Много они построили кораблей? Я спрашивал об этом много раз, только Эд мне ответил, что ни одного. Ни одного. Leon пишет: Кстати, уточните о каких 20 годах идёт речь. 1534-1554. По крайней мере Алексеев приводил именно эту статистику.
Leon: Benbow пишет: 1534-1554. По крайней мере Алексеев приводил именно эту статистику. Спасибо! Я полагаю Новгород торговал в основном на своих кораблях. А в Нарву и Дерпт в основном ходили ганзейцы и англичане. Я бы предпочёл поддержать отечественного производителя. Но Иоан Грозный новгородцев за людей не считал. Петру уже достался умерший Новгород. Хотя на мой взгляд всё равно легче реанимировать его, чем строить новый горд на болотах под пушками врага. Хотя я Питер очень люблю, но на Волхове он мог смотреться не хуже, чем на Неве.
Эд: Leon пишет: Строительство Петербурга и создание корабельного флота отвлекало Россию от главных целей войны. На море господствовали шведы, Дания вышла из войны в 1700 г., но и после возобновления участия в 1709 г., датский флот оставался в Западной Балтике, занимаясь своими делами. Так что потребность Петра во флоте вполне естесственная. Сложнее с новой столицей. Еще когда я учился в школе, то недоумевал - зачем вообще Петр стал строить новую столицу в таком месте на болотах и у морских мелководий? Нормальные люди для этого использовали захваченные города пр-ка. Турки, захватив Константинополь, не стали строить рядом с ним какой-нибудь "Исламабад" или "Османабад", они использовали то, что получили. Пока шла война, Петр мог,конечно, слепить какую-либо времянку на Неве (СПб), но Ревель с отличным портом идеально подходил для новой столицы. Затем частично можно было использовать для этих целей Ригу, видимо, вскоре оба эти города слились бы в один. Кстати, когда Петр был в Кемери, то сразу оценил целебные свойства местного климата и устроил там свой военный госпиталь. Там и сейчас большая б-ца для неходящих.
Агриппа: Олег пишет: Мне кажется разумной версия, что Пётр намеренно ждал штиля, а потом воспольовался им, примерно оценивая его длительность 1). Я Вам уже писал, что в некоторые годы можно ждать штиля все лето, но так его и не дождаться. 2). "Примерно оценить" погоду по местным признакам можно максимум на 12 часов. Русские же осуществляли прорывы не один день.
Агриппа: Leon пишет: К сожалению, не могли. Боя в 1705 так и не состоялось. Журнал или поденная записка Петра Великого. 1705 год. Июня 5-день поутру...около 8 часа неприятельский флот весь начал приближаться к нашей эскадре и стал на якоро от нас в пушечном выстреле, а шаутбенахт Шпар со своей эскадрою стал у котлинской косы... и палил из пушек своей эскадры на тую косу довольно. ...а перед полуднем в 11 часу неприятель...пошел к берегу и стал выходить на берег. ...тогда наши встав, стали по ним стрелять...отчего неприятель пришел в конфузию. Июня в 6-й день неприятель...атаковал нашу линию и батарею Св. Иоанна...но принуждены были ретироваться. Июня в 10-й день неприятель на нашу авангардию и на батарею Св.Иоанна довольно из пушек стрелял, только...им с наших кораблей...жестоко докучали пушечною стрельбою.... Потом наши.... начали на эскадру вице-адмирала Депроу бомбы бросать, от чего принужден он со своими кораблями завозом выбираться, а вся его эскадра - отступать. Июня в 15-й день ...из всех мортир и пушек...по адмиральскому и шаутбенахтскому кораблям вдруг стали стрелять, от чего неприятель пришел в великую конфузию и, спустя парусы, шлюпками назад буксировались... Июля в 14-й день ....отделились от флота 4 корабля линейных и пошли к зюйду около Котлина острова. ...а флот...весь с мелкими при себе судами расставил в полкруга, також и упомянутые 4 корабля равно же стали у зюйда и пошел к острову. Тогда от нас...выстрелили по его водяной линии. И т.д. и т.п. Да по отходе неприятельском побитых тел, которые остались на берегу, и потоплых, которых принесло к берегу, перечтено 450, кроме тех, которые потонули, на море унесло и которые после из воды вытасканы... Неприятели взятые сами сказывали, что с 1000 человек во время того действия всех пропало. Вы не находите, что все это не очень вяжется с тем, что "боя в 1705 так и не состоялось".
Агриппа: Leon пишет: Я нигде не говорил о неготовности русских верфей, это ваш аргумент. Полностью согласен - мой! Хотелось бы лишь понять - Вы с этим согласны или нет? Leon пишет: Защита торговли его в ТОТ момент не волнует. Значит все силы надо бросить на строительство береговых укреплений. У военного флота есть и другие задачи, кроме защиты торговли. Например, поддержка действий армии и обеспечение перевозок. Прамами их не выполнить. Leon пишет: в период 1703- 1709 была острая необходимость именно в таких кораблях! Лично я с этим не согласен. 1). Прам - чисто оборонительный корабль, а обороной море не завоюешь и морской войны не выиграешь. 2). Если бы до 1709 года в России были бы одни прамы, не удалось бы взять Ревель, блокировать (и захватить там 24 судна) Ригу, взять о.Эзель и обеспечить осаду Выборга. И главное - не было бы опыта постройки мореходных кораблей!!! Leon пишет: недостатках фрегатов до появления "настоящих фрегатов 1740-х годов" уже широко рассматривался на этом и других форумах Именно поэтому я и спрашиваю. До сих пор не получил ответа на поставленные и там, и здесь вопросы: 1. В чем проявлялась "малая мореходность" петровских фрегатов НЕ в сравнении с фрегатами конца XVIII века, а с современными им линейными кораблями? (И хотелось бы конкретные примеры или, анализ в терминах теории корабля). 2. Аналогичный вопрос по ходовым качествам, постоянно декларируемой их тихоходности (опять же, в сравнении с современными им ЛК). Leon пишет: Именно для выполнения "эскадренных функций" и создавались "истинные фрегаты". Но это было несколько позже. Во-первых, это не совсем так. Одним из отличий "истинных" фрегатов было наличие специальной жилой палубы, а это как раз и демонстрирует их более крейсерскую направленность. Во-вторых, пока их не было, "эскадренные" функции выполнялись фрегатами прежнего типа. Ну и в-третьих, Вы так и не ответили на вопрос, а какие именно недостатки петровских фрегатов могли помешать им выполнять перечисленные в моем посте функции и каким образом?
Leon: Агриппа пишет: Июня 5-день поутру...около 8 часа неприятельский флот весь начал приближаться к нашей эскадре и стал на якоро от нас в пушечном выстреле Агриппа пишет: Вы не находите, что все это не очень вяжется с тем, что "боя в 1705 так и не состоялось". Пётр никогда до этого не видел настоящих морских боёв типа Барфлёра или Бичи-Хэда, поэтому верил, тому, что и ему докладывали подчинённые. Те были заинтересованы приукрасить свои победы. Фраза "на пушечный выстрел" меня насторожила. Думаю речь идёт о том, что Ушаков называл "ленивой баталией". Заметьте даже Веселаго не включил эту великую победу в список 24 боёв русского флота. Да и Пётр считал первой победой - Гангут. А если верить "Журналу" то эта победа круче чем Гогланд и Красная Горка. Да и на заюаде все бы бросились изучать опыт победы 6 фрегатов над 7 линкорами. В боях с датчанами в ту войну шведы были почему то решительнее: "Гелденлеве в бухте Киеге располагал 26 линейными кораблями с 1700 орудиями, 5 фрегатами, 13 мелкими судами и 40 пустыми транспортами; команды 10 000 чел. Флаг он держал на трехдечном 90-пушечном корабле "Элефант". Датский флот стоял на якоре в юго-восточном конце наружной бухты, на 10 саженной глубине. 21 сентября Вахмейстер вышел в море с 21 линейными кораблями (более 1500 орудий), несколькими фрегатами и мелкими судами. Флаг командующего на трехдечном 96-пушечном корабле "Гата Леве". Главные силы шведов направились к Зунду. Датчане не выслали ни одного корабля на разведку, так что 4 октября появление шведского флота было совершенно неожиданным; сначала датчане приняли неприятельские корабли за коммерческие. Как только ошибка выяснилась, Гелденлеве был принужден приказать обрубить канаты, чтобы успеть выстроить боевую линию; он лег на норд-ост, в бейдевинд правым галсом. Для этого датчанам пришлось несколько спуститься, благодаря чему расстояние между ними и шведами увеличилось. Когда Вахмейстер приблизился на 15 кабельтовых, он привел к ветру, чтобы отрезать неприятелю путь в Зунд. Вскоре после двух часов пополудни его флагманский корабль и близ идущие корабли открыли огонь по головному датскому кораблю "Данеброг", шедшему несколько наветре. Корабль загорелся (возможно, что от огня собственных орудий) и угрожал поджечь ближние корабли и находившиеся под ветром транспорты. Командир Ивер Хвитфельд мог бы спасти корабль и команду, если бы он повернул подветер и выбросился со своим кораблем на берег. Но при проходе мимо подветренных кораблей они легко могли бы быть подожжены. Чтобы этого избежать и не расстраивать боевой линии, герой-командир решил принести себя и своих людей в жертву и стал на якорь между обоими неприятельскими флотами. Около 4 часов "Данеброг" взлетел на воздух; из 700 человек команды, из-за очень свежей погоды, удалось спастись только троим."
Leon: Эд пишет: Сложнее с новой столицей. Еще когда я учился в школе, то недоумевал - зачем вообще Петр стал строить новую столицу в таком месте на болотах и у морских мелководий? Нормальные люди для этого использовали захваченные города пр-ка. Турки, захватив Константинополь, не стали строить рядом с ним какой-нибудь "Исламабад" или "Османабад", они использовали то, что получили. Пока шла война, Петр мог,конечно, слепить какую-либо времянку на Неве (СПб), но Ревель с отличным портом идеально подходил для новой столицы. Затем частично можно было использовать для этих целей Ригу, видимо, вскоре оба эти города слились бы в один. Оказывается не одному мне лезет в голову такая крамола! Эд пишет: Кстати, когда Петр был в Кемери, то сразу оценил целебные свойства местного климата "Там некогда бывал и я, Но вреден Север для меня!"
Leon: Агриппа пишет: Хотелось бы лишь понять - Вы с этим согласны или нет? О готовности верфей я говорил на второй период войны. Уточняю: после занятия Риги и Ревеля(1710). Первый - для кораблестроения, второй - для базирования и ремонта. К этому время и судостроительная база будет готова. Ещё раз из Штенцеля: "Кальмарская и Рижская верфи работали так усердно, что к 1648 г. было готово 30 линейных кораблей и 10 фрегатов;" Как видите и не на пустом месте
Агриппа: Leon пишет: Пётр никогда до этого не видел настоящих морских боёв типа Барфлёра или Бичи-Хэда, поэтому верил, тому, что и ему докладывали подчинённые. Сопоставление Журналов Петра и Сенявина позволяет сделать вывод, что в ряде случаев Петр сам был свидетелем описываемых событий. Leon пишет: Фраза "на пушечный выстрел" меня насторожила. Думаю речь идёт о том, что Ушаков называл "ленивой баталией". Нет, Вы просто видимо не обратили внимание, что в тот день задачей шведов была не атака эскадры, а высадка десанта с отряда Шпара. А остальная часть шведского флота просто блокировала русских, не давая им приблизиться и оказать помощь обороняющимся. Leon пишет: Заметьте даже Веселаго не включил эту великую победу в список 24 боёв русского флота. А это и не была "великая победа" - просто успешная оборонительная операция разнородных сил, в которой флот сыграл свою посильную, но заметную роль. Leon пишет: Да и на заюаде все бы бросились изучать опыт победы 6 фрегатов над 7 линкорами. Именно потому, что это не был ни Барфлер, ни даже бухта Киеге. Как пишет Тарле, до Полтавы запад не смотря ни на что вообще не замечал успехов русских, над которыми давлел "ореол" Нарвы. Leon пишет: В боях с датчанами в ту войну шведы были почему то решительнее: Давайте все-таки не сравнивать "правильное" сражение линейных сил в море и атаку укрепленной позиции, включающей береговые батареи и флот, стоящий за пловучими рогатками. Leon пишет: А если верить "Журналу" Вы разумеется, вправе верить или не верить. Но позвольте спросить, а на что Вы можете сослаться в своем утверждении, что "боя не было"? Заранее извините, если это Вас обидит, но я пока не увидел ничего, кроме общих рассуждений в стиле Станиславского - "Не верю!"
Leon: Агриппа пишет: У военного флота есть и другие задачи, кроме защиты торговли. Например, поддержка действий армии и обеспечение перевозок. Прамами их не выполнить. Поддержка флотом армии понадобилась впервые при осаде Выборга(1710) для этого годились скампавеи и бомбардирские суда, но никак не фрегаты! Агриппа пишет: Прам - чисто оборонительный корабль, а обороной море не завоюешь и морской войны не выиграешь. А когда Пётр пытался завоевать море? Впервые это удалось русскому флоту после Чесмы. И то на короткое время! Агриппа пишет: Если бы до 1709 года в России были бы одни прамы, не удалось бы взять Ревель, блокировать (и захватить там 24 судна) Ригу, взять о.Эзель и обеспечить осаду Выборга Я долгие годы жил в Риге и знаю её границы на 1710 год. Очень часто бывал в Таллине, редко но бывал на Эзеле. Для взятия Риги морской флот был не нужен. Для взятия Ревеля, хватило бы гребного флота. Про Выборг см: выше. Для десантирования на Эзель скампавей хватит. Агриппа пишет: В чем проявлялась "малая мореходность" петровских фрегатов НЕ в сравнении с фрегатами конца XVIII века, а с современными им линейными кораблями? (И хотелось бы конкретные примеры или, анализ в терминах теории корабля). 2. Аналогичный вопрос по ходовым качествам, постоянно декларируемой их тихоходности (опять же, в сравнении с современными им ЛК). Только в одном - это уменьшенные в размерах корабли с теми же обводами. Проведите испытания на скорость яхты и её модели в масштабе 1:2. Может поверите старому яхтсмену? Ещё раз предлагаю вам выслать Böndel. Он красноречивее меня Агриппа пишет: Ну и в-третьих, Вы так и не ответили на вопрос, а какие именно недостатки петровских фрегатов могли помешать им выполнять перечисленные в моем посте функции и каким образом? Фрегаты "старого типа" уступали в скорости кораблям. Обнаружив при разведке вражескую эскадру, не имели шансов от неё оторваться. Пример: "Миттау"
Leon: Агриппа пишет: Вы разумеется, вправе верить или не верить. Но позвольте спросить, а на что Вы можете сослаться в своем утверждении, что "боя не было"? Заранее извините, если это Вас обидит, но я пока не увидел ничего, кроме общих рассуждений в стиле Станиславского - "Не верю!" Агриппа пишет: Давайте все-таки не сравнивать "правильное" сражение линейных сил в море и атаку укрепленной позиции, включающей береговые батареи и флот, стоящий за пловучими рогатками. Нет я не обижаюсь. Во-первых я читал ваши посты и на других форумах, где вы были много эмоциональнее: "Если же Вы предлагаете вести диалог только на уровне эмоций - извольте... И съездите лучше в Портсмут, пройдитесь по "Виктори", прислушайтесь, о чем молчат пропитанные кровью не одного поколения моряков палубы. Спуститесь в твиндек, постойте у места, где в темноте и духоте умирал адмирал, уже одержавший одну из величайших побед на море. Иногда сердцем можно понять гораздо больше, чем разумом... Может быть после этого Вы перестанете делить людей на "...манофф" и "...фобов" Это был ШЕДЕВР! Во-вторых. Уточняю я говорил о "правильном морском бое" а не о СЕРИИ амфибийных операций. Штурм Саванны д´Эстеном(1779) или Чарльтона Клинтоном(1778) я морскими боями не считаю. Извините за частое цитирование Штенцеля: "Адмирал Анкеншерна подошел с 7 линейными кораблями, 5 фрегатами и 10 небольшими судами к острову Котлин; через 3 месяца он вернулся обратно, предприняв лишь незначительные десантные операции; он не рискнул напасть на стоявший на якоре близ крепостных укреплений за боновыми заграждениям русский флот."
Олег: Leon пишет: Вот только видел ли его Пётр? Что то не видно создания при нём торгового флота. Вы путаете свободную торговлю с созданием своего торгового флота. Львиная доля торговли Новгорода 15-16 веках тоже шла на иностранных судах. Leon пишет: Если бы ему был нужен торговый порт, он бросил бы все усилия на приобретение Риги. Рига стоит на Западной Двине, т.е. туда можно вести товары из Белоруссии (тогда польской), Смоленска и Украины (тоже в большинстве польской). А Новгород и Питер связаны с бассейнами Оки, Волги и Камы. Т.о. Риге не заменяет Питер (а вот Нарва может и заменит, но здесь не уверен). Ревель вообще не связан водными путями с внутренними частями страны. У французов прекрасный порт Брест - но в условиях блокады всегда были проблемы с доставкой туда габаритных грузов. Leon пишет: Через которую новгородские купцы ходили в Европу. Иван Грозный Новгород сжёг, купцов вырезал и покончил с русской торговлей на века. Вообще-то это немцы к нам ходили. После того как Швеция усилилась она попыталась замкнуть русскую торговлю на себя. Псков остался, но торговать стало не выгодно. Leon пишет: захвата Риги, Ревеля и Выборга можно было наладить судостроение в этих городах (тем более база для этого в первых двух точно была). Как вы доставите в эти города тяжёлые пушки и якоря с Урала? Эд пишет: Ревель с отличным портом идеально подходил для новой столицы. Затем частично можно было использовать для этих целей Ригу, видимо, вскоре оба эти города слились бы в один. Это как бы они слились? Leon пишет: Фрегаты "старого типа" уступали в скорости кораблям. Обнаружив при разведке вражескую эскадру, не имели шансов от неё оторваться. С фрегатами "нового типа" была точно такая же ерунда поначалу - в семилетнюю войну все новые французские фрегаты были взяты английскими кораблями (т.е. они их догоняли).
Агриппа: Leon пишет: Только в одном - это уменьшенные в размерах корабли с теми же обводами. Проведите испытания на скорость яхты и её модели в масштабе 1:2. Может поверите старому яхтсмену? Ну, во-первых, не "с теми же обводами". Отношение L/B петровских фрегатов лежит в пределах 3.45-3.89, а пертовских же ЛК 3.53-3.72, т.е. у ЛК обводы все-таки полнее. А с учетом разности в осадке - площадь погруженной части мидельшпангоута у ЛК заметно больше.(К тому же я не могу припомнить петровских ЛК и фрегатов, главные размерения которых относились бы как 1:2). Во-вторых, как старый яхтсмен Вы не можете не знать, что у каждого парусного судна есть оптимальный именно для него ветровой диапазон и курс относительно ветра. Поэтому говорить об абсолютном превосходстве ЛК в скорости при любых условиях, на мой взгляд, слишком смело. (Вам, как яхтсмену - вспомните пожалуйста, разве шестерки, уступали по ходовым и мореходным качествам более крупным "Алькорам"?) И, наконец, я пока не увидел аргументов как меньший размер фрегата сказывается на ухудшении мореходности (во избежание терминологических недоразумений хотелось бы уточнить, что именно Вы под этим понимаете). Leon пишет: Ещё раз предлагаю вам выслать Böndel. Благодарю Вас, но я не читаю на немецком. Leon пишет: Пример: "Миттау" Единственный пример, котрый вряд ли стоит обобщать на все случаи жизни. "Меркурий", например, тоже не смог уйти от ЛК, но и до и после этого случая бриги строили и продолжали строить для разведки и посыльной службы. Вы же прекрасно понимаете, что фрегат мог попасть "не в свой ветер", либо (банально) капитан и команда имели квалификацию ниже преследователя (ведь даже в монотипах есть победители и побежденные). Leon пишет: Извините за частое цитирование Штенцеля: Я тоже часто обращаюсь к Штенцелю, но не тогда, когда дело касается русского флота. Вспомните его описание атаки брандеров при Чесме - (по памяти) - "Особенно отличился мичман Дугдаль, англичанин". (И ни слова об Ильине). Так что, извините, русским источникам в этом вопросе я доверяю несколько больше. Возможно у Вас есть заслуживающая внимание информация из шведских или русских источников?.
Эд: Олег пишет: Это как бы они слились? В этом случае это стало бы неизбкежным. Такой путь прошли многие столицы в своем развитии.
Leon: Олег пишет: Вы путаете свободную торговлю с созданием своего торгового флота. Львиная доля торговли Новгорода 15-16 веках тоже шла на иностранных судах. Возможно, спорить не буду. Просто из книг по истории судостроения, прочитанных в годы первой молодости помню, что новгородцы на СВОИХ кораблях торговали со всеми ганзейскими городами. Там приводились схемы новгородского корабля, мало отличающиеся от ганзейского кога. Там же упоминались и поморские корабли. Возможно это была советская агитка. Смысл моих высказываний о русском флоте сводился к тому, что ранее высказал Эд о испанском флоте: "Отсутствие соответствующей базы в виде населения, связанного с морской торговлей и вообще с морем, было главной причиной слабости испанцев на море." Олег пишет: Рига стоит на Западной Двине, т.е. туда можно вести товары из Белоруссии (тогда польской), Смоленска и Украины (тоже в большинстве польской). А Новгород и Питер связаны с бассейнами Оки, Волги и Камы. Т.о. Риге не заменяет Питер (а вот Нарва может и заменит, но здесь не уверен). Ревель вообще не связан водными путями с внутренними частями страны. Через польскую территорию Россия до польских разделов вполне успешно перевозила в Ригу украинкое зерно. Именно в эти годы экспорт через Ригу превосходил экспорт из Петербурга несмотря на все таможенные льготы последнего. О Ревеле я говорил, как о месте базирования флота, а не торгового порта. Для этих целей и судостроения Рига - однозначно лучше. Олег пишет: Как вы доставите в эти города тяжёлые пушки и якоря с Урала? Петербург тоже не связан водными путями с Уралом. Всё что можно довезти до устя Невы, можно, не перегружая довезти и до Ревеля, Выборга и Риги. Что в ту эпоху неоднократно и делалось. Олег пишет: С фрегатами "нового типа" была точно такая же ерунда поначалу - в семилетнюю войну все новые французские фрегаты были взяты английскими кораблями (т.е. они их догоняли). В вышеназванной книге Бёндель, сравнив техническую скорость разных классов фрегатов, вынужден констатировать факт, что самые быстрые из французских часто перехватывались более тихоходными английскими. Из чего он делает вывод: решающий фактор на скорость в конкретном бою является обученность экипажа, а не конструктивные особенности корабля. Иначе ни Медея(1740) ни Помоне(1787) никогда бы не были захвачены англичанами. Кстати, Агриппа, к вам это тоже относится!
Leon: Эд пишет: Ревель с отличным портом идеально подходил для новой столицы. Затем частично можно было использовать для этих целей Ригу, видимо, вскоре оба эти города слились бы в один. Несмотря на то, что в этом топе вы меня поддержали, вынужден сказать, тут вы погорячились. Отдаление между этими городами - 320 км. Отдаление столицы Хессена - Висбадена до Франкфурта с его миллионным населением - 30 км. Но пока они сливаться не собираются.
Агриппа: Leon пишет: Кстати, Агриппа, к вам это тоже относится! Простите, но это относится, скорее, к Вам. После этого Вам значительно сложнее будет отстоять тезис о врожденной тихоходности петровских фрегатов. Или Вашу фразу можно воспринять как отказ от обвинения их в тихоходности и малой мореходности?
Leon: Агриппа пишет: Ну, во-первых, не "с теми же обводами". Отношение L/B петровских фрегатов лежит в пределах 3.45-3.89, а пертовских же ЛК 3.53-3.72, т.е. у ЛК обводы все-таки полнее Мы сейчас уходим в детали. Я же пытался говорить о другом. К началу 18 века фрегаты во всех флотах Европы оказались рудиментом из Англо-голландских войн. Их строили только в силу традиции. Россия, создавая флот с нуля и не имея лишних ресурсов, до появления "истинных фрегатов", в них не нуждалась. Их создание было непродуманным копированием чужих ошибок. Агриппа пишет: Во-вторых, как старый яхтсмен Вы не можете не знать, что у каждого парусного судна есть оптимальный именно для него ветровой диапазон и курс относительно ветра. Поэтому говорить об абсолютном превосходстве ЛК в скорости при любых условиях, на мой взгляд, слишком смело. Полностью согласен. Тот же Бёндель проводит сравнение фрегатов разных типов отдельно для бейдевинда и бакштага. Но и он говорит об обобщённости такого сравнения. Что касается не конструктивной скорости, а скорости в бою, то смотрите мой ответ Олегу выше. Агриппа пишет: Благодарю Вас, но я не читаю на немецком. Я не настаиваю. Но книга снабжена большим графическим материалом, для понимания которого не надо быть специалистом в языке. Я готов помочь с переводом. Агриппа пишет: Leon пишет: цитата: Пример: "Миттау" Единственный пример, котрый вряд ли стоит обобщать на все случаи жизни. К сожалению не единственный. 1713 - шведы захватили фрегат Булинбрук 1720 - Эндрахт(32) 27.06.1788 - Гектор(кап.-лейт Колокольцев) и Ярославец(кап2 Бардаков). Это навскидку. Агриппа пишет: Я тоже часто обращаюсь к Штенцелю, но не тогда, когда дело касается русского флота. Возможно у Вас есть заслуживающая внимание информация из шведских или русских источников? К сожалению, мне сейчас доступны только западные источники (Гравьер, Мэхен, Коломб, Танстол, Вильсон, Джеймс). Из них только Штенцель (Вильсон гораздо меньше) интересовался русским флотом. Шведский мне ещё сложнее, чем вам - немецкий. Мне некому помочь с переводом. Плюс основной фокус моего интереса - англо-голландские войны + англо-французские (1778-1815) Агриппа пишет: "Меркурий", например, тоже не смог уйти от ЛК, но и до и после этого случая бриги строили и продолжали строить для разведки и посыльной службы. Бриги, а при Петре шнявы и пинки были много дешевле. Их потеря не так чувствительна
Эд: Leon пишет: тут вы погорячились. Согласен, но я имел в виду прежде всего сам принцип - перенести часть столичных функций (хотя бы временно, на период войны) в Ревель и/или Ригу; создание СПб для России, видимо, было гораздо дороже, чем Версаля для Франции. Leon пишет: К началу 18 века фрегаты во всех флотах Европы оказались рудиментом из Англо-голландских войн. Их строили только в силу традиции. В середине 17 века почти все (или бол-во) тогдашних кораблей могли считаться судами 5 и 6 ранга по англ. классификации 1677 г. Постепенно, их число стало уменьшаться до минимума, при этом они продолжали считаться "кораблями", а отнюдь не "фрегатами". Роль же фрегатов в нашем понимании тогда выполняли шлюпы, шнявы, яхты, кечи. Петр 1 строил фрегаты первое время вместо ЛК, в силу возможностей, их, кстати, у него позже много не было. На ветке "Дифференциация морской силы" я упомянул, что из 124 англ. ЛК (по штату) в 1715-45 гг. аиболее пригодных - 70-пушечных - было всего 24. Состав флотов был административный, а не тактический ("боевой"). Leon пишет: 1713 - шведы захватили фрегат Булинбрук Это был 50-пуш. ЛК.
Leon: Эд пишет: но я имел в виду прежде всего сам принцип - перенести часть столичных функций (хотя бы временно, на период войны) в Ревель и/или Ригу; создание СПб для России, видимо, было гораздо дороже, чем Версаля для Франции. Вот с этим согласен. Расходы на строительство нового города в военное время не были вызваны объективными причинами! Эд пишет: В середине 17 века почти все (или бол-во) тогдашних кораблей могли считаться судами 5 и 6 ранга по англ. классификации 1677 г. Постепенно, их число стало уменьшаться до минимума, при этом они продолжали считаться "кораблями", а отнюдь не "фрегатами". Может Агриппа хоть вас послушает? Не откуда там было взяться другим обводам, кроме корабельных! Эд пишет: Это был 50-пуш. ЛК Виноват, не проверил
Агриппа: Leon пишет: Не откуда там было взяться другим обводам, кроме корабельных! А все корабельные обводы (у кораблей всех рангов), разумеется, полностью идентичны и получены пропорциональным изменением с помощью пантографа? Не проще ли предположить, что корабли разных рангов могли иметь разные пропорции? Leon пишет: Может Агриппа хоть вас послушает? А что, собственно, слушать? В чем Ваше утверждение - в том, что не было никаких фрегатов, но лишь корабли 5-6 рангов? Тогда откуда Ваш вопрос - "зачем Петр I строил фрегаты"? Мое утверждение - Петр строил корабли программы 1703 года(6-го, а затем и 5 рангов) исходя из реальных возможностей своих верфей. (Если хотите - могу подробно осветить эту тему). Уже следующая программа (1707!!! года) включала 27 кораблей от 50 до 80 пушек 6 32-пушечных фрегатов и 6 18-пушечных шняв.
Агриппа: Эд пишет: Роль же фрегатов в нашем понимании тогда выполняли шлюпы, шнявы, яхты, кечи. Если речь идет о задачах разведки и крейсерстве - Вы правы. А вот для помощи в бою поврежденным ЛК, отражении атак брандеров, конвоирования транспортов или защиты коммуникаций от каперов (а все это тоже "роль фрегатов") "шлюпы, шнявы, яхты, кечи", пожалуй, маловаты будут.
сергей: Leon пишет: Расходы на строительство нового города в военное время не были вызваны объективными причинами! ну вряд ли там так уж и город строился. скорее всего крепость (петропавловская), верфь (адмиралтейство), пара домов для петра и его окружения, пара казарм для солдат, пара складов и много-много хибарок и бараков для рабочих, строителей и т. д.
Агриппа: Leon пишет: Расходы на строительство нового города в военное время не были вызваны объективными причинами! Петр I строил порт, через который русские товары из глубины страны могли уходить в Европу. Любой букварь по экономической географии утверждает, что порт для ввоза-вывоза товара выгоднее строить в акваториях, максимально вдающихся вглубю материка (т.к. транспортировка по воде - самая дешевая).
Олег: Leon пишет: К началу 18 века фрегаты во всех флотах Европы оказались рудиментом из Англо-голландских войн. Совсем не очевидно - такая проблема была у англичан и французов, у шведов датчан и русских фрегаты были весьма прогрессивны, Насчёт испанских, датских и венецианских образцов того времени ничего не могу сказать. Leon пишет: Просто из книг по истории судостроения, прочитанных в годы первой молодости помню, что новгородцы на СВОИХ кораблях торговали со всеми ганзейскими городами. Торговали, но века с 13 Ганза начала давить новогродскую торговлю. Leon пишет: Их создание было непродуманным копированием чужих ошибок. Насчёт ошибок вы погорячились - неудачные английские и французские образцы (за исключением Вахмейстера) не копировались.
Benbow: Агриппа пишет: Петр I строил порт, через который русские товары из глубины страны могли уходить в Европу. Это естественно. Ведь по аналогии с той же Германией оновные торговые города Гамбург (Эльба), Любек (канал на Эльбу), Бремен (Везер), Эмден (Эмс). А какие водные пути ведут из Ревеля или из Риги в Росиию? Вспомние второе начинание Петра после строительства Питера? Волго-балтийский канал.
Leon: Агриппа пишет: Петр I строил порт, через который русские товары из глубины страны могли уходить в Европу. Любой букварь по экономической географии утверждает, что порт для ввоза-вывоза товара выгоднее строить в акваториях, максимально вдающихся вглубю материка (т.к. транспортировка по воде - самая дешевая). Это мне совершенно понятно. Но строить порт на пустом месте очень трудно. Особенно на болоте. Особенно в годы войны. ИМХО до окончания войны можно было использовать вначале Нарву (1704-1710). Проще расширить порт у существующего города. Доставка товаров из Невы в Нарву не требует их перегрузки на другие корабли. А с 1710 года - Риги. Всё равно до 1800 товарооборот Питера так и не превзошёл товарооборота Риги. ИМХО Пётр с самого начала страдал идеей фикс - основать новую столицу. Что касается необходимости создания флота, процитирую Эда: Эд пишет: Вопрос был, насколько я понял, как победить Англию на море. Я ответил - на это нужно 20 лет подготовки при отсутствии войн. Соотношение сил на море перед войной России со Швецией было намного хуже чем у Франции против Англии. Тем не менее Россия имела возможность разбить Швецию на суше. А после окончания войны, для закрепления завоеваний, - самое время создавать в спокойной обстановке флот. К следующей войне -1741 он подошёл бы во всеоружии!
Агриппа: Leon пишет: А после окончания войны, для закрепления завоеваний, - самое время создавать в спокойной обстановке флот. Беда только в том, что без флота было не закончить войну. Пока Швеция считала себя (метрополию) неуязвимой от внешнего врага, ни о каких переговорах и речи не шло. Только когда русский флот превзошел шведский и возникла реальная угроза берегам Швеции - тогда и заговорили о мире.
Leon: Агриппа пишет: Беда только в том, что без флота было не закончить войну. Пока Швеция считала себя (метрополию) неуязвимой от внешнего врага, ни о каких переговорах и речи не шло. Только когда русский флот превзошел шведский и возникла реальная угроза берегам Швеции - тогда и заговорили о мире. Насколько я понимаю господства на море Россия не имела и в 1721. Десантные операции проводились шхерным флотом. Но по опыту войны 1808 вторжение на шведскую территорию возможны в зимнее время по льду. А в летнее- вокруг Ботнического залива. ИМХО в Северную войну Россия могла победить вообще без корабельного флота.
Олег: Leon пишет: ИМХО до окончания войны можно было использовать вначале Нарву (1704-1710). Согласен. Но город на Неве строит в любом случае надо, пусть чуть выше по течению, но надо. И на роль столицы он подходит лучше Нарвы или Риги (проще защитить+русское начеление).
Эд: Олег пишет: город на Неве строит в любом случае надо, пусть чуть выше по течению, но надо. И на роль столицы он подходит лучше Нарвы или Риги (проще защитить+русское начеление). Город на Неве надо было строить, как торговый порт. С точки зрения расположения столицы Юрмала лучше. Тем более, что никакого русского населения тогда в Ингрии не было. Там жили ингерманландцы.
Агриппа: Leon пишет: до окончания войны можно было использовать вначале Нарву (1704-1710). Проще расширить порт у существующего города. Ну, во-первых, Нарва - тот еще порт, лежащий в 14 км вверх по течению по несудоходной (для морских судов) Нарове. Так что "расширять" там, собственно, нечего. Во-вторых, внутренние водные пути никак не связывают ее с центральной Россией, так что доставка товаров туда (по плохим дорогам) обойдется весьма и весьма дорого. Leon пишет: Доставка товаров из Невы в Нарву не требует их перегрузки на другие корабли. Вот это совсем непонятно - сначала из Невы в Нарву? А зачем - раз уж из Невы вышли, так и плыви прямо в Европу. В Нарву то зачем? Да и до Нарвы - как-никак по морю идти. А т.к. флот нам, по Вашему мнению, не нужен, то пара шведских крейсеров этот путь быстро перережет. Кстати, а как товары на Неве-то окажутся? Надо их откуда-то туда доставить, складировать, погрузить на морские суда. И где это все делать - в чистом поле или "на болоте"? Leon пишет: Всё равно до 1800 товарооборот Питера так и не превзошёл товарооборота Риги. Рига и до завоевания ее Петром была портовым городом с крупным грузооборотом. Вот только товары там вывозились из прибалтики. Товары из центральной России доставлять туда по внутренним путям еще сложнее, чем в Нарву. Теперь по флоту... Leon пишет: Насколько я понимаю господства на море Россия не имела и в 1721. Не хочу Вас обижать, но... В 1719 году списочный состав шведского флота - 20 ЛК в Карлскруне и 4 ЛК в Стокгольме (1484 пушки). Но, в 1720 году удалось вооружить только 11 ЛК (678 пушек), в 1721-м - тоже 11ЛК (752 пушки). В тот же период Россия выставила (не списочно, а вывела в море) 28 ЛК (1866 пушек). Начиная с 1715 года Балтийский корабельный флот постоянно проводил крейсерские операции в Центральной и Южной Балтике, нарушая коммуникации противника, мешая подвозу зерна в Швецию и вывозу продукции медных и железноделательных заводов. Шведский флот помешать этому был не в состоянии!!! Что же тогда "господство на море"? Leon пишет: Десантные операции проводились шхерным флотом. Без поддержки корабельного флота гребной флот мог расчитывать только на удачное стечение обстоятельств (штиль при Гангуте). Leon пишет: Но по опыту войны 1808 вторжение на шведскую территорию возможны в зимнее время по льду. Увы, "вторжение по льду" стало возможным только после захвата всей Финляндии. Войска князя Багратиона, 2 марта выступившие <из Або> к Аландским островам, быстро овладели ими, а 7 марта небольшой русский конный отряд, под начальством Кульнева, уже занял на шведском берегу деревню Гриссельгам. Через двое суток ему приказано было вернуться на Аланд...главные силы князя Багратиона возвращены были к Або; отряд Барклая-де-Толли, уже перешедший залив у Кваркена, тоже был отозван назад. Leon пишет: А в летнее- вокруг Ботнического залива. Абсолютно непроходимые для армии территории. В Финскую войну какой-то доморощенный российский Шлиффен решил обойти линию Маннергейма и нарисовал на карте стрелочку в обход - нет, не Ботнического залива, всего лишь Ладожского озера (гораздо ближе). Армия там и завязла. Хорошо, что артиллерия была на конной тяге - до конца войны сидели и ели конину. Leon пишет: ИМХО в Северную войну Россия могла победить вообще без корабельного флота. Вот несколько отличающееся от Вашего мнение Тарле... "вплоть до конца Великой Северной войны, было бессилие Швеции выставить новую сухопутную армию для борьбы против России. Те сухопутные силы, которые еще могли бороться против датчан, или против ганноверцев, или против саксонцев, отстаивать некоторое время, хоть и безуспешно, осажденный Штральзунд в 1714–1715 гг. и т. д., уже не имели никакого влияния на продолжавшуюся войну с Россией. И если бы не существовало шведского флота или если бы в дни Полтавы у России уже был на Балтийском море флот, который мог бы изгнать шведов с моря, ... то война, вероятно, и окончилась бы очень скоро после Полтавы, в 1709, а не в 1721 г. Но так как подобного флота в 1709 г. у России еще не было, то Швеция, не имея уже ни малейших шансов на победу или хотя бы на частичное возвращение потерянных земель, еще могла вести длительную, хотя и совершенно безрезультатную, войну на море, а главное, не теряла надежды отсидеться за морем и за своими шхерами и, даже избегая военных встреч с грозным неприятелем, не соглашаться на заключение мира. ." А вот мнение Петра I... "...конец сей войне таким миром получен ничим иным токмо флотом, ибо землею никаким образом доступить было того невозможно ради положения места, понеже в Финляндию сухим путем пребезмерной трудной проход ради каменной и уской дороги и безкормицы и, почитай, невозможный, а Швецию и Финляндию разделяет Норд-боден моря Балтического" Как видите и Финляндию завоевать без флота было практически невозможно, а уж поход "вокруг Ботнического залива" - вообще из области фантастики.
Benbow: А вот из Соловьева: «Война произошла от озлобления, нанесенного в Риме не только послам, но и самой царской особе, и господь бог посредством оружия возвратил большую часть дедовского наследства, неправедно похищенного. Умножение флота имеет единственною целию обеспечение торговли и пристаней; пристани эти останутся за Россиею, во-первых, потому, что они изначала ей принадлежали, во-вторых, потому, что пристани необходимы для государства, «ибо чрез сих артерии может здравее и прибыльнее сердце государственное быть».
Leon: Агриппа пишет: Не хочу Вас обижать, но... Мне приятно ваша забота о моём душевном равновесии, но я здесь не для того, чтобы самоутверждаться за чей-то счёт. А теперь по делу: Агриппа пишет: Ну, во-первых, Нарва - тот еще порт Согласен, я говорил о временном решении проблемы на время войны. Новый торговый порт лучше строить после победы. Я категорически против строительства новой столицы в "прифронтовой полосе". Агриппа пишет: Рига и до завоевания ее Петром была портовым городом с крупным грузооборотом. Вот только товары там вывозились из прибалтики. Товары из центральной России доставлять туда по внутренним путям еще сложнее, чем в Нарву. С момента присоединения к России и до строительства Одессы Рига была главным источником экспорта украинского зерна в Европу. Петербург так и не смог конкурировать с ней в этой области. Для экспорта леса, пеньки и т.д. нельзя забывать роль Архангельска. Именно его торговлю разорил Пётр, создавая Петербург. Голландцам и англичанам всё равно было куда плавать за лесом. Решающую роль сыграли таможенные льготы. Агриппа пишет: В 1719 году списочный состав шведского флота - 20 ЛК в Карлскруне и 4 ЛК в Стокгольме (1484 пушки). Но, в 1720 году удалось вооружить только 11 ЛК (678 пушек), в 1721-м - тоже 11ЛК (752 пушки). Это всё замечательно. Но Швеция после Полтавы уже была не в состоянии вести борьбу на суше. С потерей Риги и немецких владений её экономическая мощь была подорвана и поэтому флот приходил в упадок. Победы при Гангуте, Гренгаме и Эзеле сыграли в этом меньшую роль, чем взятие Риги, Штеттина, капитуляции Стенбока при Тённинге. ИМХО Пётр уже в 1711 году вместо Прутского похода мог завоевать Финляндию, как в 1743 Ласси. И одвовременно армией Меньшикова наступать против Штеттина и Штральзунда. Падение этих пунктов (случись это в 1712 до окончания войны за Испанслое наследство) привело бы Швецию к капитуляции. То что Штарьзунд в реале смог держаться до 1715 было вызвано энергией Карла 12, вселявшего в гарнизон надежду его помощь. В 1712 шансов на это не было. Агриппа пишет: Шведский флот помешать этому был не в состоянии!!! Что же тогда "господство на море"? Господству на море здорово мешали экспедиции адмирала Норриса. В 1712-14 об этом не могло быть и речи. Агриппа пишет: Увы, "вторжение по льду" стало возможным только после захвата всей Финляндии. Про Ботнический залив я погорячился. Что касается вторжения по льду то тут могу вспомнить походы Карла 10 и Фридриха Вильгельма в 1657-60 из Гольштинии в Зеландию. Ботнический залив замерзает много раньше Кильской бухты и серъёзного потепления климата за полвека с 1660 на Балтике не произошло. Убеждён у России была возможность принудить Швецию к миру силами одной армии до 1714 и до возвращения Карла 12 из Турции. Не надо было только ввязываться в войну на 2 фронта и тратить столько ресурсов на строительство Питера.Агриппа пишет: Вот несколько отличающееся от Вашего мнение Тарле... Мой интерес к истории начинался с Тарле. Поэтому мне не с руки говорить, что некоторые его высказывания устарели. Хотя на форуме Цусимы именно вы в споре с НордОстин и Аней в теме "Любимый адмирал" успешно опровергали цитаты из него. Агриппа пишет: А вот мнение Петра I... Пётр был в этом вопросе заинтересованным лицом. Он же не мог сказать: "зря я братцы выбросил столько денег и человеческих жизней на ветер. Для создания флота строительства кораблей, верфей, портов мало. Важно подготовить людские ресурсы. В период Северной войны Россия этим не обладала. Позвольте сравнить с мнением Эда о Франции: Эд пишет: Проблема Наполеона была в том, что он пытался создать флот в ходе непрерывной сухопутной войны. В данном случае все ограничилось просто строительством кораблей, моряков взять было неоткуда в связи с исчезновением торгового флота.
Leon: Агриппа пишет: Как видите и Финляндию завоевать без флота было практически невозможно Пётр и не ставил задачу завоевать Финляндию. Этим занимался самый сухопутный из русских императоров - Александр1. Практически без флота. В условиях войны с Англией и господства их флота на Балтике. Для Петра Финляндия - это только способ приблизить мир. Но у Швеции в 1721 уже не было никаких ресурсов продолжать войну. Даже без угроз Стокгольму. Пётр же мог вести войну на истощение сколь угодно долго. Хотя лучше было её закончить до 1714.
Benbow: Leon пишет: С момента присоединения к России и до строительства Одессы Рига была главным источником экспорта украинского зерна в Европу. А откуда инфо? У меня вот данные, что Украина, словно бочка худая, никогда прокормить себя-то не могла, исключая Подолию, которая была житницей Польши.
Олег: Эд пишет: С точки зрения расположения столицы Юрмала лучше. Столицу выбирают не только по климату. Доставить хлеб и людей из центральной России в Питер проще, чем в Юрмалу. Интересно, а на каком расстоянии от моря Нева была ещё сухоходна для тогдашних кораблей?
Олег: Benbow пишет: У меня вот данные, что Украина, словно бочка худая, никогда прокормить себя-то не могла, Странно, вроде климат там приличный и земли хорошие. Вот финансово она была убыточной вплоть до Румянцева.
Benbow: Олег пишет: Странно, вроде климат там приличный и земли хорошие. Вот финансово она была убыточной вплоть до Румянцева. Речь именно о том, что на экспорт украинское зерно почти не уходило. Рига торговала польским и прибалтийским зерном.
Олег: Benbow пишет: Речь именно о том, что на экспорт украинское зерно почти не уходило. С этим я не спорю.
Агриппа: Leon пишет: Новый торговый порт лучше строить после победы Если Вам точно известно, когда она будет (в начале Столетней войны тоже никто не знал, на сколько все затянется). А торговля с нейтральными странами ведется и во время войны. К тому же Петербург, помимо всего прочего, еще и верфь, единственная, где строились русские корабли крупнее 50-пушечных, и крепость, способная защищать выход к Финскому заливу. Leon пишет: нельзя забывать роль Архангельска. Именно его торговлю разорил Пётр, создавая Петербург. Голландцам и англичанам всё равно было куда плавать за лесом Очень странно слышать подобное заявление от старого яхтсмена?! Вы считаете условия плавания в Балтике и Северных морях одинаковыми? А длительность навигации там и там? А расстояния, увеличивающие время плавания и стоимость фрахта? Leon пишет: Но Швеция после Полтавы уже была не в состоянии вести борьбу на суше. Именно это я Вам и говорил. Но вот на море - вполне способна. Особенно против сухопутной державы, которая не собирается строить флот до конца войны. Leon пишет: С потерей Риги и немецких владений её экономическая мощь была подорвана и поэтому флот приходил в упадок. Экономическая мощь Швеции была подорвана, в том числе, и действиями русского флота, препятствовавшего подвозу хлеба в Швецию и шведской торговле вообще. Да и об "упадке" можно говорить лишь в сравнении с быстро растущим русским флотом. Против сухопутной державы, не строящей флота вовсе, сил шведского флота на 1720 год более чем достаточно. Leon пишет: Победы при Гангуте, Гренгаме и Эзеле сыграли в этом меньшую роль, чем взятие Риги, Штеттина, капитуляции Стенбока при Тённинге. На мой взгляд, победы флота в Северной войне были победами не сами по себе, а, если можно так сказать, сопутствующими, одержанными в ходе выполнения стратегической задачи (Гангут - при завоевании Финляндии, Эзель - при нарушении шведских коммуникаций). А вот с выполнением стратегических задач - поддержки армии и нарушения перевозок, "вытеснения" шведского флота с Балтики - русский флот успешно справился. Leon пишет: Господству на море здорово мешали экспедиции адмирала Норриса. Еще раз. Вы, как я понял, утверждали, что русский флот не имел превосходства над шведами "даже в 1721 году". На мой взгляд более чем двукратное превосходство свидетельствует обратное. Leon пишет: Убеждён у России была возможность принудить Швецию к миру силами одной армии до 1714 Против убежденности любые аргументы бессильны. Но КАК можно было принудить швецию к миру ДО 1714 года силами одной армии, когда даже Финляндия еще не занята? Не понимаю! Оговорюсь сразу, я не "убежден в невозможности", но именно не понимаю. Если Вы сумеете привести аргументы о проходимости дорог Финляндии до 1714 года, возможностях снабжения там армии (при принятой тогда магазинной системе), противостоящих ей силах и т.д и т.п., возможно, мне придется пересмотреть свои взгляды. До той же поры, простите великодушно, аргументы типа "Убежден, что..." и "ИМХО", лично меня не убеждают ни в чем. А вот что "заинтересованный" Петр писал в 1719 году... "...чаем доброго миру...понеже сие едино препоною было - флот их, но когда сие так вне состояния, то, кажется, труда жадного нет... притеснить неприятеля к миру". Leon пишет: Поэтому мне не с руки говорить, что некоторые его высказывания устарели. Хотя на форуме Цусимы именно вы ...успешно опровергали цитаты из него. Простите, но Вы, видимо, недостаточно внимательно читали посты в теме "Любимый адмирал". За одним исключением, я ни разу не оспорил выводы Тарле, а лишь просил своих оппонентов подтвердить их высказывания цитатами из Тарле, на которого они постоянно ссылались (что они ни разу так и не сделали). Что же касается "устарелости" Тарле, то я соглашусь с Вами лишь тогда, когда Вы приведете более новые, проработанные исследования, опровергающие его точку зрения по данному вопросу. До той же поры позвольте, все-таки считать его точку зрения достаточно современной и, пока еще, не опровергнутой. Leon пишет: Пётр и не ставил задачу завоевать Финляндию. Нет, ставил! И именно для того, чтобы было что отдать шведам при заключении мира. Но для того, чтобы отдать, надо сначала занять. Leon пишет: Пётр был в этом вопросе заинтересованным лицом Он же не мог сказать: "зря я братцы выбросил столько денег и человеческих жизней на ветер. Петр был действительно самодержавным монархом и не обязан был ни перед кем оправдываться. Но, даже следуя Вашей логике - где "оправдания" по поводу строительства "никому не нужного" Санкт-Петербурга. Выходит за флот надо оправдываться, а за город нет? Хотелось бы понять, а что же является для Вас убедительным аргументом? Записям Петра и его сподвижников Вы не верите, историкам (по крайней мере, известным мне) - тоже. Сошлитесь пожалуйста на то, на что опирается Ваше мнение.
Benbow: Кстати, по русским торговым судам.Известен факт образца 1704 года, когда руское купеческое судно Св. Апостол Андрей было захваченно французскими приватирами. Груз - лес, пенька, смола. Капитан - голландец. Экипаж - на 70 процентов - поморы, офицеры и капитан иностранцы. Матвеев обращался к Терсье с просьбой возвратить корабль и товары, но все было продано на аукционе Дюнкерка за 12 тыс. ливров. Возвращать стоимость или корабль французы отказались, мотивируя это тем, что капитан - голландец, с Франция на данный момент воюет с Голландией. Думаю, если поискать - еще найдутся русские торговые суда. Это к вопросу о фиговой морской торговле русских.
Агриппа: Benbow пишет: Думаю, если поискать - еще найдутся русские торговые суда. 25 ноября 1705 года министр Поншартрен довел до сведения русского правительства, что король "возобновит" свой приказ, чтобы французские каперы не трогали русских торговых судов... Как видите, для французских каперов русские торговые суда "находились".
Leon: Агриппа пишет: А что, собственно, слушать? В чем Ваше утверждение - в том, что не было никаких фрегатов, но лишь корабли 5-6 рангов? Тогда откуда Ваш вопрос - "зачем Петр I строил фрегаты"? Я вынужден пользоваться теми терминами, которые имеют хождение. В некоторых статьях об англо-голландских войнах, 40-50-пушечные корабли тоже иногда именуются фрегатами. Хотя они использовались для боя главных сил, а не для "эскадренных задач". Сравните со Штенцелем: "Таким образом русский царь мог беспрепятственно приступить к созданию флота Балтийского моря. Олонецкая, а затем и Петербургская верфи вскоре начали строить большие корабли. Благодаря усиленной постройке и покупке судов, молодой русский флот к весне 1705 г. достиг внушительной силы: он состоял из 9 линейных кораблей и 20 мелких судов." Я думаю он имел в виду то, что вы называете "петровскими фрегатами". В монографии Бёнделя глава "Соглашение по Терминам" занимает 3 страницы текста. Если мы начнём дискутировать на тему, что называется фрегатом в период 1660-1740, эта дискуссия может длиться вечно.
Leon: Агриппа пишет: А все корабельные обводы (у кораблей всех рангов), разумеется, полностью идентичны и получены пропорциональным изменением с помощью пантографа? Не проще ли предположить, что корабли разных рангов могли иметь разные пропорции? Нет не все. Более того. Среди кораблей одного ранга и класса в то время тоже была разница в обводах.
Leon: Агриппа пишет: Мое утверждение - Петр строил корабли программы 1703 года(6-го, а затем и 5 рангов) исходя из реальных возможностей своих верфей. (Если хотите - могу подробно осветить эту тему). Уже следующая программа (1707!!! года) включала 27 кораблей от 50 до 80 пушек 6 32-пушечных фрегатов и 6 18-пушечных шняв. С удовольствием послушаю. Если можно, я ещё раз изложу свою мысль. Фрегаты, построенные в 1703 могли прослужить где-то до 1710. Это тот период, когда мы ведём исключительно оборонительную войну на море. Для этих целей лучше подходят прамы. Для штурма Риги, Выборга и Ревеля нам нужны бомбардирские суда. Для разведки в пределах Финского залива вполне хватает шняв и бригантин. В чём возможности русских верфей 1703 года не позволяли строить эти корабли? Всё что касается событий после 1710 года - отдельная тема.
Агриппа: Кстати, вот эпизод из Каллистова, иллюстрирующий возможности сухопутной армии в Финляндии... 1712 г. Граф Апраксин выступил с армией из Выборга 15 августа, 28-го прибыл к Вегелаксу, куда пришли и бригантины графа Боциса, разорил и сжег все попадавшиеся по пути селения, но этим и пришлось ограничиться: впереди предстоял переход через реку Ярви-Коску, а все мосты через нее были уничтожены отступившими шведами, сильно укрепившимися построенными на противоположном берегу батареями. Бригантин и судов, доставивших нашей армии провиант, было слишком мало, чтобы сделать обход неприятеля шхерами, и Апраксин решил вернуться в Выборг... Эта неудача, причиной которой Петр справедливо считал малочисленность сопровождавших армию судов... Вот Вам и "возможность принудить Швецию к миру силами одной армии до 1714".
Leon: Олег пишет: Согласен. Но город на Неве строит в любом случае надо, пусть чуть выше по течению, но надо. И на роль столицы он подходит лучше Нарвы или Риги (проще защитить+русское начеление). А чем на роль столицы меньше подходит Москва? Или Тверь, или Новгород?
Leon: Агриппа пишет: Петр I строил порт, через который русские товары из глубины страны могли уходить в Европу. Любой букварь по экономической географии утверждает, что порт для ввоза-вывоза товара выгоднее строить в акваториях, максимально вдающихся вглубю материка (т.к. транспортировка по воде - самая дешевая). Согласен по экономической составляющей. Но что говорит любой экономический букварь о строительстве нового порта на болоте, во время войны с противником, обладающим абсолютным господством на море (я имею в виду период 1703-09)?
Leon: Benbow пишет: А откуда инфо? У меня вот данные, что Украина, словно бочка худая, никогда прокормить себя-то не могла, исключая Подолию, которая была житницей Польши. Из музея "истории Риги и мореходства". Из Широкограда "Северные войны России". АЛЕКСАНДР ШАРЫМОВ "Предыстория Санкт-Петербурга. 1703 год
Leon: Агриппа пишет: Если Вам точно известно, когда она будет (в начале Столетней войны тоже никто не знал, на сколько все затянется). А торговля с нейтральными странами ведется и во время войны. К тому же Петербург, помимо всего прочего, еще и верфь, единственная, где строились русские корабли крупнее 50-пушечных, и крепость, способная защищать выход к Финскому заливу. То есть по Франции вы согласны со мнением Эда: Эд пишет: Чтобы иметь шансы победить Англию на море, надо было в 1801 г. заканчивать войну на суше, с достаточно умеренными требованиями, чтобы не напугать другие страны Европы, далее, чтобы сделать свою ласть легитимной - жениться на дочери Людовика 16 и запастись терпением на 20 лет. Только за этот срок путем непрерывных трудов, хотя бы в стиле Кольбера, можно было создать флот, сопоставимый с английским, и процветающую экономику, на которую этот флот бы опирался. а Россия пойдёт другим путём? А разве превосходство шведского флота над русским в 1700 не было значительнее, чем у Англии против Франции в 1801?
Агриппа: Leon пишет: о строительстве нового порта на болоте, во время войны с противником, обладающим абсолютным господством на море Говорит о необходимости построить верфь и инфраструктуру флота, и крепость, способную защитить это строительство - что и сделал Петр. Географически место было самое выгодное - прямой выход к морю, а остров Котлин и наличие всего двух фарватеров позволяли создать мощную передовую позицию. И о "болоте" - чтение мемуаров того периода демонстрирует обилие в районе будущего города хвойных и смешанных лесов, которые на болоте не растут. Так что "болото" - не более чем метафора, возникшая, по всей видимости, от большого объема работ по укреплению берегов реки и строительства набережных и пристаней.
Агриппа: Агриппа пишет: То есть по Франции вы согласны со мнением Эда: ...а Россия пойдёт другим путём? Давайте не будем уходить в сторону и обсуждать мнение Эда по Франции (к которому <мнению по этому вопросу>, не вдаваясь в детали, у меня далеко не однозначное отношение). Правда я так и не понял Вашей логики - как из моего поста следует, что я согласен с данным высказыванием Эда? А Россия, вообще-то, всегда шла "своим путем". И меня вообще не очень убеждает слепое проведение исторических аналогий с одной страны на другую, находящуюся в других политико-экономических (да и социальных) условиях.
Leon: Агриппа пишет: Очень странно слышать подобное заявление от старого яхтсмена?! Вы считаете условия плавания в Балтике и Северных морях одинаковыми? А длительность навигации там и там? А расстояния, увеличивающие время плавания и стоимость фрахта? Ирония про "старого яхтсмена" сравните со Жванецким "... а ещё лучше во время спора предложить предъявить паспорт..." Я давно не был в России, поэтому отвык от такой формы дискуссии с переходом на личности. Что касается вашего вопроса, то на стоимость фрахта в военное время помимо абсолютно правильно названных вами влияют риски быть захваченным противником. В Северном море риск одинаков - быть захваченным французским капером. А дальше - на Балтике действуют шведы. В Белом море они появляются много реже. Для сравнения: во ВМВ путь из Англии до Мурманска был много ближе и дешевле, чем везти товары в Россию через Аляску или Иран. Тем не менее объём перевозок первым маршрутом вполне сопостовим с 2 остальными. Хотя в мирное время этими маршрутами никто не пользовался Агриппа пишет: Экономическая мощь Швеции была подорвана, в том числе, и действиями русского флота, препятствовавшего подвозу хлеба в Швецию и шведской торговле вообще. Да и об "упадке" можно говорить лишь в сравнении с быстро растущим русским флотом. Против сухопутной державы, не строящей флота вовсе, сил шведского флота на 1720 год более чем достаточно. К 1720 шведский флот уже не мог бороться с датским. Хотя уровень его боеспособности проявился уже в безуспешных попытках взять Петербург в 1705 и 1708. Видимо Швеция уже тогда не могла обеспечить флот нормальными экипажами и адекватным командным составом. Все силы потребляя армия. Агриппа пишет: Еще раз. Вы, как я понял, утверждали, что русский флот не имел превосходства над шведами "даже в 1721 году". На мой взгляд более чем двукратное превосходство свидетельствует обратное. Я говорил о том, что адмирал Норрис добился господства на море, но Швеция вопреки этому вынуждена была подписать мир. У неё не было никаких ресурсов продолжать войну, даже если бы весь английский флот вошёл на Балтику. Агриппа пишет: Против убежденности любые аргументы бессильны. Но КАК можно было принудить швецию к миру ДО 1714 года силами одной армии, когда даже Финляндия еще не занята? Не понимаю! Вы вырываете цитату из контекста. Речь там шла о возможности завоевания Финляндии в 1711 году вместо Прутского похода. Конечно провести следственный эксперимент сейчас я не могу. Завоевание её до окончания войны за Испанкое наслество и до возвращения Карла 12 из Турции могло привести к капитуляции Швеции Агриппа пишет: На мой взгляд, победы флота в Северной войне были победами не сами по себе, а, если можно так сказать, сопутствующими, одержанными в ходе выполнения стратегической задачи (Гангут - при завоевании Финляндии, Эзель - при нарушении шведских коммуникаций). А вот с выполнением стратегических задач - поддержки армии и нарушения перевозок, "вытеснения" шведского флота с Балтики - русский флот успешно справился. Совершенно согласен. Одна поправка - с поддржкой армии справлялся гребной флот (см. действия корабельного флота при Гангуте и Гренгаме). А наибольший ущерб шведским коммуникациям нанёс датский флот. Агриппа пишет: Нет, ставил! И именно для того, чтобы было что отдать шведам при заключении мира. Но для того, чтобы отдать, надо сначала занять. И что бы случилось, если бы эту задачу он начал решать в 1711 под прикрытием гребного флота? Агриппа пишет: Петр был действительно самодержавным монархом и не обязан был ни перед кем оправдываться. Но, даже следуя Вашей логике - где "оправдания" по поводу строительства "никому не нужного" Санкт-Петербурга. Выходит за флот надо оправдываться, а за город нет? За время правление Петра Россия потеряла по меньшей мере 1/7 своего населения. Но оправдываться за это ему тоже ни перед кем не пришлось. Строительство Петербурга ударными темпами в годы войны сыграло в этих потерях не последнюю роль. Мне кажется необходимости строительства новой столицы не было (чем вам Москва не нравится?). Преимущество Ревеля в качестве военно-морской базы и Риги в качестве торгового порта мне очевидны. Их не надо было строить. А царские дворцы в них Пётр всё равно построил
Leon: Агриппа пишет: 1712 г. Граф Апраксин выступил с армией из Выборга 15 августа, 28-го прибыл к Вегелаксу, куда пришли и бригантины графа Боциса, разорил и сжег все попадавшиеся по пути селения, но этим и пришлось ограничиться: впереди предстоял переход через реку Ярви-Коску, а все мосты через нее были уничтожены отступившими шведами, сильно укрепившимися построенными на противоположном берегу батареями. Бригантин и судов, доставивших нашей армии провиант, было слишком мало, чтобы сделать обход неприятеля шхерами, и Апраксин решил вернуться в Выборг... Эта неудача, причиной которой Петр справедливо считал малочисленность сопровождавших армию судов... Вот Вам и "возможность принудить Швецию к миру силами одной армии до 1714". Про необходимость поддержки армии в Финляндии гребным флотом я никогда не спорил. А корабельный флот не оказал поддержки гребному даже тогда, когда это было больше всего необходимо, при прорыве мимо эскадры Ватранга у Гангута. Так что ваш вопрос о закономерности победы при Гангуте остаётся актуальным
Leon: Benbow пишет: стати, по русским торговым судам.Известен факт образца 1704 года, когда руское купеческое судно Св. Апостол Андрей было захваченно французскими приватирами. Груз - лес, пенька, смола. Капитан - голландец. Экипаж - на 70 процентов - поморы, офицеры и капитан иностранцы. Матвеев обращался к Терсье с просьбой возвратить корабль и товары, но все было продано на аукционе Дюнкерка за 12 тыс. ливров. Возвращать стоимость или корабль французы отказались, мотивируя это тем, что капитан - голландец, с Франция на данный момент воюет с Голландией. Думаю, если поискать - еще найдутся русские торговые суда. Это к вопросу о фиговой морской торговле русских. Агриппа пишет: 25 ноября 1705 года министр Поншартрен довел до сведения русского правительства, что король "возобновит" свой приказ, чтобы французские каперы не трогали русских торговых судов... Как видите, для французских каперов русские торговые суда "находились". Благодарю вас обоих. Это то о чём я вас спрашивал в начале нашей дискуссии. Для более полной картины не хватает статистики. Но по сравнению с 900 шведскими торговыми кораблями (по Штенцелю) это капля в море
Агриппа: Leon пишет: Но по сравнению с 900 шведскими торговыми кораблями (по Штенцелю) это капля в море Уважаемый Leon! Посмотрите пожалуйста на Цусимском форуме, там выложено еще кое что по крейсерским и набеговым операциям русского флота в Северной войне.
Агриппа: Leon пишет: Я давно не был в России, поэтому отвык от такой формы дискуссии с переходом на личности. Простите, Бога ради, совершенно не думал Вас обидеть, однако именно Вы первым "перешли на личности", подтверждая высказанные Вами аргументы ссылкой личный опыт старого яхтсмена. Я лишь просил Вас оценить Ваше высказывание исходя из этого опыта - и никакой иронии, поверьте.
Агриппа: Leon пишет: Убеждён у России была возможность принудить Швецию к миру силами одной армии до 1714 Простите, я не успеваю адекватно интерпритировать Ваши высказывания. Правильно ли я понял, что "силами одной армии" означает "при наличии сильного гребного флота"?
Leon: Агриппа пишет: Посмотрите пожалуйста на Цусимском форуме, там выложено еще кое что по крейсерским и набеговым операциям русского флота в Северной войне. Не подскажите тему. Главный недостаток того форума - слишком много оффтопа. Кстати о строительстве Петербурга там тоже много интересного было. Вот здесь: http://tsushima2.borda.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1199948611 Агриппа пишет: Вы первым "перешли на личности", подтверждая высказанные Вами аргументы ссылкой личный опыт старого яхтсмена. На этот опыт я ссылался в подтверждение ваших слов. Я бы никогда не рискнул использовать подобный "опыт" в споре. Вдруг за ником Агриппа скрывается капитан КРУЗЕНШТЕРНА.
Leon: Агриппа пишет: Простите, я не успеваю адекватно интерпритировать Ваши высказывания. Правильно ли я понял, что "силами одной армии" означает "при наличии сильного гребного флота"? Да, я по аналогии со шведским 1788 cчитал гребной флот армейским. Извините, что в пылу спора пропустил эtо дополнение. Но ещё важно - вместо Прутского похода и одновременно с действиями Меньшикова под Штеттином. Как было в реале в 1713.
Агриппа: Leon пишет: Не подскажите тему. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=641
Benbow: Leon пишет: Я давно не был в России, поэтому отвык от такой формы дискуссии с переходом на личности. Послушайте, давайте перестанем пенять на национальность, соцпринадлежность, религию и т.п.. В нормальных обществах это вообще-то табу. Извините, но со следующего раза за упоминание национальности собеседника в контексте спора буду карать. Сразу говорю - это касается ВСЕХ.
Олег: Leon пишет: Я думаю он имел в виду то, что вы называете "петровскими фрегатами". С учётом того, что там крупнейшими были 28 пушечные фрегаты с максимальным калибром 6 фунтов - оставим всё это на совести ШШтенцеля. Leon пишет: Преимущество Ревеля в качестве военно-морской базы и Риги в качестве торгового порта мне очевидны. Их не надо было строить. Однако и у Питера есть свои преимущества, которыми вы пренебрегаете. Заметьте, Рига и Ревль так и не стали заметными центрами военного кораблестроения.
Эд: Агриппа пишет: Давайте не будем уходить в сторону и обсуждать мнение Эда по Франции (к которому <мнению по этому вопросу>, не вдаваясь в детали, у меня далеко не однозначное отношение). Это не по теме, но было бы интересно узнать Ваше мнение относительно возможностей Франции по. скажем так, достижению паритета на море с Англией. Это можно обсудить на соответствующей ветке.
Leon: Benbow пишет: Послушайте, давайте перестанем пенять на национальность, соцпринадлежность, религию и т.п.. В нормальных обществах это вообще-то табу. Извините, но со следующего раза за упоминание национальности собеседника в контексте спора буду карать. Сразу говорю - это касается ВСЕХ. В нашей дискуссии с Агриппой ни я ни он к таким аргументам не прибегали. В остальном с вами полностью согласен. Тем более, что ваш форум отличается от некоторых других большей адекватностью дискуссий. Хотелось бы это сохранить. Просьба к вам: Создайте пожалуйста отдельный раздел по российскому флоту. Как-то не вписывается он в главу англо-российского противостояния. Туда же можно отнести топы по Ушакову и Сенявину. Извините за оффтоп.
Leon: Агриппа пишет: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=641 Спасибо, очень интересно. По-моему Олег задавал вопрос по этой теме
Leon: Олег пишет: С учётом того, что там крупнейшими были 28 пушечные фрегаты с максимальным калибром 6 фунтов - оставим всё это на совести ШШтенцеля. Вот именно. Здесь шла речь о классификации этих кораблей. Но если не брать в расчёт аспект их вооружения, то я согласен со мнением Эда: Эд пишет: В середине 17 века почти все (или бол-во) тогдашних кораблей могли считаться судами 5 и 6 ранга по англ. классификации 1677 г. Постепенно, их число стало уменьшаться до минимума, при этом они продолжали считаться "кораблями", а отнюдь не "фрегатами". Роль же фрегатов в нашем понимании тогда выполняли шлюпы, шнявы, яхты, кечи. Олег пишет: Однако и у Питера есть свои преимущества, которыми вы пренебрегаете. Заметьте, Рига и Ревль так и не стали заметными центрами военного кораблестроения. Преимущества есть и у Новгорода и у Пскова и у Архангельска. Я имел в виду, что готовый центр судостроения в годы войны лучше, чем тот, который предстоит создать на пустом месте. И потом не нужно объединять Ригу и Ревель под одну крышу. У каждого своё предназначение. Рига - торговый порт и центр судостроения, Ревель - военно-морская база. Питер лучше всего подходил, как место создания гребного флота. Пётр же хотел всё получить в одном флаконе. Не говоря уже о затратах, это создавало определённый политический риск. Россия стала очень чувствительна к угрозе нападения на Петербург с моря. Что сказывалось весь 18 век. Россия чаще вынуждена была выступать союзником Англии, а не Франции в их многочисленных войнах. Семилетняя война - исключение. Но и там Россия всё время опасалась появления английского флота на Балтике. То же касается Наполеоновских войн.
Олег: Leon пишет: Здесь шла речь о классификации этих кораблей Об их классификации спору нет. Просто Штенцель напутал, почему-то обозвав их ЛК.. Leon пишет: Рига - торговый порт и центр судостроения, Видимо неважный центр, раз ничего не строили. Вот Архангельск прекрасно подходил - не строил Пётр - начали строить после него. Leon пишет: Пётр же хотел всё получить в одном флаконе. Главное Пётр хотел построить только свою столицу - видимо весьма испугался бунтовавших стрельцов и не доверял старым городам. С точки зрения защиты с моря Ревель проигрывает Питеру.
Агриппа: Leon пишет: Фрегаты, построенные в 1703 могли прослужить где-то до 1710. Это тот период, когда мы ведём исключительно оборонительную войну на море. ...Всё что касается событий после 1710 года - отдельная тема. Вот только у Петра в 1703 году вряд ли было расписание войны, где были отмечены и Лесное, и Полтава, и Гангут, и время взятия Выборга и Ревеля и тому подобные события. А используя послезнание можно сформулировать любое утверждение. Leon пишет: на стоимость фрахта в военное время помимо абсолютно правильно названных вами влияют риски быть захваченным противником. В Северном море риск одинаков - быть захваченным французским капером. А дальше - на Балтике действуют шведы. В Белом море они появляются много реже. Жаль, что Вы обратили внимание только на стоимость фрахта. Остаются еще расстояние, длительность навигации и более суровые условия плавания. По этим позициям Архангельск безусловно уступает Петербургу. Что же касается рисков, то именно небольшие расстояния позволили, например, в 1716 году Англии и Голландии отправить в Балтику флот из 32 кораблей, под охраной которого в русские порты прошли более 100 купеческих судов. Вряд ли такой эскорт был возможен до Архангельска. Leon пишет: К 1720 шведский флот уже не мог бороться с датским. Достаточно сложно бороться с флотом страны, которая вышла из войны. Leon пишет: Видимо Швеция уже тогда не могла обеспечить флот нормальными экипажами и адекватным командным составом. Все силы потребляя армия. Шведская армия формировалась на основе индельты, флот - наемный (вербовкой). Т.е. источники разные. И как армия в 1705 году могла повлиять на командный состав флота? Не проще ли допустить, что Штенцель ошибся не только в количественном составе русского флота, но и в описании событий - бои все же были, но неудачные для шведов. Leon пишет: Я говорил о том, что адмирал Норрис добился господства на море, но Швеция вопреки этому вынуждена была подписать мир. Какое же это "господство на море", если противник безноказанно разоряет берега? 1720 г. - 30 мая англо-шведская эскадра (25 ЛК) подошла к Ревелю, но уже 3 июня ушла, т.к. 2 июня Норис получил известие о набеге отряда русского галерного флота бригадира фон Менгдена на Шведские берега. 1721 г. - англо-шведская эскадра простояла у Борнхольма, пока высадившийся на шведское побережье как Ласси два месяца разорял побережье от Гефле до Питео. Швеция подписала мир, когда война стала перемещаться на ее территорию. Дабы не начинать новый виток разговоров о том, что это были операции галерного флота, замечу, что Норис пошел к Ревелю именно для того, чтобы помешать действовать корабельному флоту, что развязало руки галерному. А "стоянка" 1721 года демонстрирует не сильное стремление встречаться с русским флотом из 43 кораблей (27 линейных) с 2128 орудиями на борту. Leon пишет: А наибольший ущерб шведским коммуникациям нанёс датский флот. В принципе, я не возражаю - датчанам против шведов действовать сподручнее - много ближе и флот уже существует. Однако, очень хотелось бы получить подтверждение данного тезиса с цифрами и ссылками. Leon пишет: И что бы случилось, если бы эту задачу он начал решать в 1711 под прикрытием гребного флота? Во-первых, на военных действиях 1711 года отразилась война с Турцией. Я предлагаю (по крайней мере в данной теме) не начинать обсуждения типа "а вместо войны с Турцией надо было..." Причины войны и возможность ее избежать - особая и довольно сложная тема. Поэтому давайте здесь рассматривать ее как некий существовавший фактор. Во-вторых, 19 июня в Финский залив пришел шведский флот вице-адмирала Эренсфельда (5ЛК и 3 шнявы). Он занял позицию у о.Гаривалдай, препятствуя сообщению между Котлином и Выборгом и блокируя вход в шхеры. Разумеется, галеры могли войти в шхеры раньше, но после 19 июня коммуникации были бы перерезаны. О неудаче 1712 года у Вегелакса я уже писал. Так вот, именно она вызвала к жизни усиленное строительство галер. Поэтому в 1711 году "решать задачу под прикрытием гребного флота" было затруднительно в виду отсутствия галерного флота как такового (галеры, конечно, были, но далеко не в достаточном для таких операций количестве). А отсутствие гребного флота объяснялось отсутствием опыта боевых действий в шхерах. И сейчас, вооружившись послезнанием, можно сколько угодно говорить о том, что надо было предвидеть и строить заранее - это, в данном случае, не более чем "лестничное остроумие". Шведы, например, десятилетиями владея шхерами, достойного (задачам, поставленным войной) гребного флота в Северную войну не имели. Leon пишет: Мне кажется необходимости строительства новой столицы не было А с чего Вы взяли, что в 1703 году была заложена новая столица?!!! Петр строил крепость, порт, верфь. Столица была перенесена только в 1712 году. Петр во время войны все время находился "в гуще событий", поэтому и перевел государственные учреждения поближе к себе, чтобы не мотаться всякий раз в Москву (две недели в одну сторону). Leon пишет: Преимущество Ревеля в качестве военно-морской базы и Риги в качестве торгового порта мне очевидны А мне далеко не очевидны. Подходы к Петербургу мимо котлина в 1705 году удалось прикрыть слабым флотом и наспех сооруженными береговыми батареями. А вот к Ревелю в 1715 году шведской эскадре из 12 ЛК не удалось прорваться только благодаря действиям корабельной Ревельской эскадры. Leon пишет: А корабельный флот не оказал поддержки гребному даже тогда, когда это было больше всего необходимо, при прорыве мимо эскадры Ватранга у Гангута. Но именно благодаря корабельному флоту сохранялись коммуникации между Петербургом, Выборгом, Ревелем и Гельсинфорсом, что и предопределило успехи галерного флота.
Олег: Агриппа пишет: Шведская армия формировалась на основе индельты, флот - наемный (вербовкой). По Штенцелю при Карле 10 флот тоже формировался на основе индельты. Сменили систему или Штенцель и здесь ошибся?
Агриппа: Leon пишет: готовый центр судостроения в годы войны лучше, чем тот, который предстоит создать на пустом месте. К сожалению, в Ревеле и Риге начала XVIII века не было готового центра судостроения, способного строить корабельный флот. Кроме того, если для строительства первых пяти линейных кораблей использовался лес, заготовленный в Новгородчине, то в дальнейшем использовался лес, заготовленный в Поволжье. Доставка его в Ревель или Ригу много сложнее, чем в Петербург. Это в равной степени относится и к Уральскому и Тульскому железу. Leon пишет: Пётр же хотел всё получить в одном флаконе. Весьма разумно, т.к. проще и дешевле наладить один транспортный путь, чем три в три разных места. Leon пишет: Россия стала очень чувствительна к угрозе нападения на Петербург с моря В предложенном Вами варианте, Россия была бы чувствительна к нападению и на Петербург, и на Ревель, и на Ригу. Согласитесь, проще надежно прикрыть один пункт, максимально удаленный (из этих трех) от границы и в котором географически проще организовать оборону.
Агриппа: Олег пишет: флот тоже формировался на основе индельты. Сменили систему или Штенцель и здесь ошибся? Нет, в данном вопросе Штенцель абсолютно прав. Это я погорячился - дело в том, что термин "индельта" относился только к формированию пехоты. Формирование кавалерии (по тому же принципу) носило название «рустхоллет» (rusthållet), а флота - «ботсмансхоллет» (båtsmanshållet) . Но этот мой ляп никак не опровергает высказанного тезиса о том, что флот комплектовался независимо от армии и армия не могла "потреблять все силы". Дело в том, что согласно идее индельты, одна "рота" выставляла солдата, один рустхоллер - рейтара. Если рейтар или солдат выбывал из строя по тем или иным причинам, его тот же "коллектив" заменял следующим. Но по ходу войны не стало хватать не только людей, но и полков. И создаются дополнительные полки. Для них ТЕ ЖЕ САМЫЕ роты или рустхоллеры выставляли и должны были содержать дополнительных солдат. Так что, как видите, армия не "потребляла" людские (а особенно командные) силы флота. Однако, наряду с "системой индельты" в шведской армии были и наемные формирования. Так, например, при Полтаве было 6 наемных немецких полков (3 по 1250 чел и 3 по 1500 чел.) и вербованный полк полевой артиллерии, который имел в своем составе 150 человек. По флоту, к сожалению, подобное разделение провести сложно, т.к. вербованные матросы (в том числе иностранные) и матросы "ботсмансхоллет" служили в одних и тех же экипажах.
books.google: Веселаго Ф. Очерк русской морской истории. Ч. 1. - СПб.: тип. В. Демакова, 1875. - 2, VIII, IV, 652, 4 с., 26 л. илл., портр., 1 л. карт. Хронологический очерк судоходства древней Руси (по первую четверть XVIII в.) с характеристикой историкографов флота и их трудов и указанием мест хранения источников. Алфавитный указатель имен, в т.ч. биографические справки на выдающихся деятелей. ---> http://books.google.com/books?id=03crAAAAYAAJ [use U.S. free-proxies]
Leon: Агриппа пишет: Вот только у Петра в 1703 году вряд ли было расписание войны, где были отмечены и Лесное, и Полтава, и Гангут, и время взятия Выборга и Ревеля и тому подобные события. А используя послезнание можно сформулировать любое утверждение. Тем более, не имея расписания войны трудно знать, когда нам понадобятся фрегаты. В 1703 они ещё не нужны, а после 1710 - уже не нужны (есть возможность строить корабли). Если мы закладываем корабли не на дальнюю перспективу, а по актуальной необходимости, то на 1703 - необходимость защиты отвоёванного берега с моря - прам. А когда усовершенствуем верфи, тогда и будем посмотреть, что в тех условиях потребуется Агриппа пишет: Жаль, что Вы обратили внимание только на стоимость фрахта. Остаются еще расстояние, длительность навигации и более суровые условия плавания. По этим позициям Архангельск безусловно уступает Петербургу. А Петербург по названным вами условиям уступает Риге. Финский залив замерзает раньше Рижского и позже освобождается ото льда. Условия навигации тоже сложнее. Просто Архангельск - уже прибитое место. На пустое купцов надо зазывать дополнительными льготами. Агриппа пишет: Достаточно сложно бороться с флотом страны, которая вышла из войны. Возможно я и ошибаюсь, но ИМХО Дания вышла из войны именно 03.07.1720. Не понял в чём я ошибся? Агриппа пишет: Шведская армия формировалась на основе индельты, флот - наемный (вербовкой). Т.е. источники разные. И как армия в 1705 году могла повлиять на командный состав флота? Ни индельта ни Боотсманншоллет не привели на флот Вахмейстера, Ватранга, Лилльё и Анкершерну. Я имел в виду популярность службы во флоте у того класса, из которого выходили адмиралы и генералы. Если в армии действуют Рёншельд, Левенгаупт, Шлиппенбах, Стейнбок, то сравнение с ними флотского командования не в пользу последнего. Конечно это субъективно, но пока генералы сражаются против иногда превосходящих сил противника, флот не желает напрягать все силы для штурма Котлина в 1705. Или не может? Поход Любекера в 1708 тоже не поддержан всем флотом. Чем вы это объясните? Или шведские адмиралы совершенно безинициативны или они не могут сформировать болле сильный отряд для штурма Котлина. Кораблей у них хватало. Может не хватало матросов?
Агриппа: Leon пишет: на 1703 - необходимость защиты отвоёванного берега с моря - прам. А когда усовершенствуем верфи, тогда и будем посмотреть, что в тех условиях потребуется Уважаемый Leon! Читая, не могу не согласиться с Вами, что в разные периоды войны предпочтительны корабли разных классов. Однако, уж извините, не могу отделаться от впечатления, что Вы считаете, будто при изменении задач в ходе войны - достаточно "повернуть выключатель" и откуда-то мгновенно посыплются сплаванные эскадры укомплектованных кораблей с обученными экипажами. В реалии было далеко не так! Петр начал создавать флот в 1703 году, но только где-то к 1715 году он начал представлять силу, способную противостоять шведам. Т.е. на строительство флота и приведение его в боеспособное состояние потребовалось 12 лет! Если бы все это начали делать после 1710 года - боеспособный флот появился бы не ранее 20-х годов XVIII века, а т.к. Вы пока не сумели аргументированно обосновать возможность окончания войны силами одной армии, полагаю, война продлилась бы еще бог знает сколько. Leon пишет: В 1703 они <фрегаты> ещё не нужны, а после 1710 - уже не нужны Извините, я Вам много раз писал и о реальных боевых действиях Петровских фрегатов, и о роли фрегатов в составе корабельного флота. Вы, к сожалению, ни разу не опровергнув мои высказывания, с завидным упорством твердите (уж простите) "заклинание", что "фрегаты уже не нужны". А ведь в 1718 году (имея и строя достаточно ЛК), Петр был озабочен недостатком фрегатов во флоте и даже собирался заказать их за границей. Leon пишет: А Петербург по названным вами условиям уступает Риге. Вообще-то именно Вы сравнивали Петербург и Архангельск, утверждая "все равно куда везти". Но если Вы ставите вопрос шире - то Рига по этим параметрам существенно уступает Амстердаму. Это я к тому, что до Риги товары из центральной России предстоит доставлять сухим путем. До Петербурга - главным образом по рекам и озерам. Да и дальше до Риги. Leon пишет: Кораблей у них хватало. Может не хватало матросов? Я Вам показал, что источник формирования флота не мог пострадать за счет армии. Но если Вы выдвигаете новый тезис - Вам его и доказывать, только пожалуйста, с цитатами или ссылками.
books.google: Ден Д. История Российского флота в царствование Петра Великого http://narod.ru/disk/5365743000/%D0%94.%20%D0%94%D0%B5%D0%BD%20%20%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%20%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE.rar.html
km202: Бородкин М.М. История Финляндии: Время Петра Великого - СПб. : Государственная тип., 1910. - XVIII, 337c. - Библиогр. в тексте, в примеч.-Имен.указ.:с.333-337 ---> http://elibrary.karelia.ru/book.shtml?levelID=001005&id=5030&cType=1 -------------------------
Эд: У Данилова сказано, что петровские фрегаты имели: Штандарт - 8, 6 и 3ф пушки, а Олифант - 26-24ф и Думкрат - 26-18ф. И кол-во, и калибр пушек вызыввали сильные сомнения. Недавно удпалось получить чертежи этих фрегатов, они все схожей конструкции, у всех - по 22 орудия в батарее, на квартер-деке - 8 (Штандарт), а у Олифанта и Думкрата - еще по 2 на баке. Пушки Штандарта - 6 и 3ф. Судя по внешнму виду, такие же орудия и на Олифанте и Думкрате. В 1720 г. Самсон имел 18-8 и 12-6, Ландсдоу - 20-6 и 4-4ф.
Олег: Т.о. приводимые во всех справочниках количество орудий - это ранг, а не реальное количество орудий. А для других петровских кораблей есть информация о такой разнице?
Эд: Олег пишет: Т.о. приводимые во всех справочниках количество орудий - это ранг, а не реальное количество орудий. А для других петровских кораблей есть информация о такой разнице? Реальное кол-во орудий могло заметно отличаться от штатного, и это было во всех флотах, особенно, той эпохи. Это зависело от наличного парка артиллерии, состояния корпуса корабля, дальности его предстоящего плавания. В англ. флоте эпохи Петра 1 раличались штатное вооружение корабля, вооружение в соответствии с предписаниями Адмиралтейства, фактическое вооружение (когда корабль по оончании кампании сдавал артилерию в арсенал), во всех трех случаях разница бывала весьма существенная. К сожалению, по вооружению судов эпохи Петра 1 мне известны только списки БФ 1715 г., Ревельской эскадры 1720 г. и калибр пушек некоторых кораблей из бумаг Апраксина. Эта эпоха в этом отношении изучена очень плохо, впрочем, последующие - не лучше.
Benbow: Коллеги! А есть ли у кого статья БРЫЗГАЛОВА В.В. "Новодвинское сражение: мифы и реальность." Напечатано в "Материалы ХI областных общественно-научных чтений по военно-исторической тематике «Защитники Отечества»." Архангельск, 2002. Очень был бы благодарен.
Benbow: Из переписки Петра I с послом в Дании Василием Лукичем Долгоруким: "Желаем, чтобы артиллерия датская была нам прислана более 24-х, 18-тифунтовыя, а 12 фунтовыя неугодны. А что нам привезти артиллерию, могут рассудить - сухим путем, через Польшу, невозможно, а морем привезть мы можем, суда у нас под оную есть..." (20 апреля 1720 года) Это по поводу отсутствия русских торговых судов на Балтике
Benbow: Переписка Норриса в 1715: 1715 г., августа 22. — Из письма Дж. Норриса М. Эймлеру о приеме Петром I английских моряков 22 августа 1715 г., перед прибытием в Данциг Сэр. После отправления Вам моего последнего письма от 8 числа из Ревеля я полагаю своим долгом сообщить Вам, что 14 числа наши военные и торговые корабли, шедшие из Петербурга, присоединились ко мне и в штормовых условиях прибыли в Э[...] [Пропуск в английском тексте.], однако той же ночью, в 2 часа шедший с ними голландский военный корабль «Хаус оф Туормелс» под командованием капитана де Гроота с 44 пушками и 200 моряками на борту сел на камни. 70 человек спаслись на шлюпках, имевшихся на торговых судах, а сам капитан и остальные, как мы думаем, погибли вместе с кораблем. 16-го погода была спокойной, и я вместе со всеми нашими военными и торговыми кораблями вышел из Ревеля, где мы оставили царский флот, который, как я полагаю, с первым же ветром отправится на зимнюю стоянку в Кроншлот. Когда я покидал их царские величества, они соблаговолили приказать мне передать поклон его величеству, а также принцу и принцессе Уэльским, и, судя по тому, что я мог узнать при его дворе, он испытьпвает особое уважение к особе его величества и, похоже, заинтересован в хороших отношениях с Англией и Голландией. У него есть врач из Северной Британии по имени Эраскин 48, брат сэра Джона, который заседал в последнем парламенте. Этот господин пользуется большой благосклонностью, входит в Тайный совет и благодаря своему влиянию весьма полезен нашим соотечественникам. Его величество изволит всегда использовать его в любых наших общих делах, и должен признать, что считаю его человеком разумным и достойным. Его величество соблаговолил подарить мне на память свой портрет, дабы он напоминал о том, что я был первым офицером из нашей страны, который провел флот в его владения по их морям. Со мной были господин Томас Харди и голландский контр-адмирал, и он соблаговолил подарить каждому из них по красивому бриллиантовому кольцу, а также послал каждому капитану по паре соболей. Находясь рядом с его величеством, я старался вести себя самым учтивым образом, дабы поддерживать хорошие отношения в интересах нашей торговли, и он всегда с пылкостью говорил о ней. В связи с этим я объяснил ему, что, коль скоро Петербург находится на мелководье, где глубина составляет лишь 10 футов, и отстоит более чем на 20 миль от того места, где может пришвартоваться для загрузки корабль, это неудобно для ведения торговли и что, если он соблаговолит распорядиться о строительстве складов в Кроншлоте, куда могут заходить торговые [189] суда, это будет весьма способствовать торговле с этой частью его страны, и, поскольку пеньку зимой доставлять трудно, ее удобнее хранить здесь, чем в Петербурге. Он согласился со мной и сказал, что распорядится сделать это в ближайшее время, и, как признают наши купцы, это будет весьма выгодно им. 20-го после перехода по бурному морю я прибыл сюда и обнаружил, что наши военные и торговые корабли из Риги из-за шторма были вынуждены прийти в это место на четыре дня раньше нас. Так что мы собрались здесь все, кроме двух голландских военных кораблей и нашего судна, которые были посланы для того, чтобы привести к нам корабли из Риги. Мы выйдем отсюда с первым же ветром, и, если они к тому времени не присоединятся к нам, мы оставим для них приказ следовать за нами 1715 г., июня 30. — Письмо адмирала Дж. Норриса лорду Адмиралтейства М. Эйлмеру о встрече с русским флотом и прибытии в Ревель Ревель 30 июля 1715 г. Сэр. Почитаю долгом сообщить Вам, что после отправления моего последнего письма от 15 числа я получил несколько писем от лорда Тауншенда, которые я препроводил голландскому контр-адмиралу 44, и приложил все усилия, чтобы узнать, может ли он предпринять что-либо вместе со мной в предстоящие дни, однако, поскольку он выяснил, что ничего не может сделать до получения дальнейших распоряжений, я отплыл из Данцига 17-го согласно решению, о котором недавно сообщил Вам, и 22-го между островом Даго и побережьем Финляндии я встретил эскадру Московии, которая шла под парусами, а 23-го проследовал мимо флота Московии, стоявшего на якоре примерно в двух лье с наветренной стороны от меня к югу от Рогорецка. У них было 19 хороших военных кораблей под командованием адмирала графа Апраксина. Царь находился на одном из кораблей 45, и был одет в форму вице-адмирала флота, его сын служит на флоте волонтером на личном корабле, а князь Меншиков командует кораблем с собственным вымпелом 46. Он был в море всего неделю и предпринял это плавание, зная, что мы должны возвращаться примерно в это время. Мы прибыли в Ревель 23-го, а 24-го сюда пришел флот Московии, и я передал поклон адмиралу и поинтересовался, находится ли его величество в составе флота и не соблаговолит ли он разрешить мне увидеться с ним. Он назначил мне встречу в тот же вечер на своем адмиральском корабле. Я засвидетельствовал ему свое почтение и был принят с большой любезностью. Затем он прибыл для осмотра моего корабля, где я встретил его всеобщим салютом, которым флот приветствует коронованных особ. Он с превеликим любопытством осмотрел все части нашего корабля, даже пороховой погреб, куда я сопровождал его. Нет оснований полагать, что его страна произвела увиденные нами усовершенствования с помощью некоторых английских кораблестроителей. У него три новых шестидесятипушечных корабля 47, которые построены в Петербурге и ничем не уступают лучшим кораблям такого же класса в нашей стране, да к тому же красивее отделаны. Обнаружив из наших отчетов из Петербурга; что товар не будет готов к погрузке на их корабли к указанному мной сорокадневному сроку, я созвал совет, дабы привести в порядок наши дела, и его результаты прилагаются к настоящему письму. Как Вы увидите из него, мы делаем все, что в наших силах, чтобы попасть в южную часть Балтийского моря, и, если представится возможность, я готов оказать [188] новые услуги. Кланяюсь всем нашим друзьям и горячо любимым сестре Люси, ее семье и брату Гарри. Ваш покорнейший слуга и сын Дж. Н[оррис]
полная версия страницы