Форум » Русский флот » Флот Петра Великого » Ответить
Флот Петра Великого
Benbow: Предлагаю создать топ, который давно назрел. Сюда скидывать все сообщения,относящиеся ко времени Петра 1-го. Вопрос первый: есть ли у кого подробности об Эзельском бое? Сам пока обладаю только описанием сражения в Морском Атласе, базирующемся на исследовании Осокина, что думаю не совсем правильно.
Benbow: Leon пишет: С момента присоединения к России и до строительства Одессы Рига была главным источником экспорта украинского зерна в Европу. А откуда инфо? У меня вот данные, что Украина, словно бочка худая, никогда прокормить себя-то не могла, исключая Подолию, которая была житницей Польши.
Олег: Эд пишет: С точки зрения расположения столицы Юрмала лучше. Столицу выбирают не только по климату. Доставить хлеб и людей из центральной России в Питер проще, чем в Юрмалу. Интересно, а на каком расстоянии от моря Нева была ещё сухоходна для тогдашних кораблей?
Олег: Benbow пишет: У меня вот данные, что Украина, словно бочка худая, никогда прокормить себя-то не могла, Странно, вроде климат там приличный и земли хорошие. Вот финансово она была убыточной вплоть до Румянцева.
Benbow: Олег пишет: Странно, вроде климат там приличный и земли хорошие. Вот финансово она была убыточной вплоть до Румянцева. Речь именно о том, что на экспорт украинское зерно почти не уходило. Рига торговала польским и прибалтийским зерном.
Олег: Benbow пишет: Речь именно о том, что на экспорт украинское зерно почти не уходило. С этим я не спорю.
Агриппа: Leon пишет: Новый торговый порт лучше строить после победы Если Вам точно известно, когда она будет (в начале Столетней войны тоже никто не знал, на сколько все затянется). А торговля с нейтральными странами ведется и во время войны. К тому же Петербург, помимо всего прочего, еще и верфь, единственная, где строились русские корабли крупнее 50-пушечных, и крепость, способная защищать выход к Финскому заливу. Leon пишет: нельзя забывать роль Архангельска. Именно его торговлю разорил Пётр, создавая Петербург. Голландцам и англичанам всё равно было куда плавать за лесом Очень странно слышать подобное заявление от старого яхтсмена?! Вы считаете условия плавания в Балтике и Северных морях одинаковыми? А длительность навигации там и там? А расстояния, увеличивающие время плавания и стоимость фрахта? Leon пишет: Но Швеция после Полтавы уже была не в состоянии вести борьбу на суше. Именно это я Вам и говорил. Но вот на море - вполне способна. Особенно против сухопутной державы, которая не собирается строить флот до конца войны. Leon пишет: С потерей Риги и немецких владений её экономическая мощь была подорвана и поэтому флот приходил в упадок. Экономическая мощь Швеции была подорвана, в том числе, и действиями русского флота, препятствовавшего подвозу хлеба в Швецию и шведской торговле вообще. Да и об "упадке" можно говорить лишь в сравнении с быстро растущим русским флотом. Против сухопутной державы, не строящей флота вовсе, сил шведского флота на 1720 год более чем достаточно. Leon пишет: Победы при Гангуте, Гренгаме и Эзеле сыграли в этом меньшую роль, чем взятие Риги, Штеттина, капитуляции Стенбока при Тённинге. На мой взгляд, победы флота в Северной войне были победами не сами по себе, а, если можно так сказать, сопутствующими, одержанными в ходе выполнения стратегической задачи (Гангут - при завоевании Финляндии, Эзель - при нарушении шведских коммуникаций). А вот с выполнением стратегических задач - поддержки армии и нарушения перевозок, "вытеснения" шведского флота с Балтики - русский флот успешно справился. Leon пишет: Господству на море здорово мешали экспедиции адмирала Норриса. Еще раз. Вы, как я понял, утверждали, что русский флот не имел превосходства над шведами "даже в 1721 году". На мой взгляд более чем двукратное превосходство свидетельствует обратное. Leon пишет: Убеждён у России была возможность принудить Швецию к миру силами одной армии до 1714 Против убежденности любые аргументы бессильны. Но КАК можно было принудить швецию к миру ДО 1714 года силами одной армии, когда даже Финляндия еще не занята? Не понимаю! Оговорюсь сразу, я не "убежден в невозможности", но именно не понимаю. Если Вы сумеете привести аргументы о проходимости дорог Финляндии до 1714 года, возможностях снабжения там армии (при принятой тогда магазинной системе), противостоящих ей силах и т.д и т.п., возможно, мне придется пересмотреть свои взгляды. До той же поры, простите великодушно, аргументы типа "Убежден, что..." и "ИМХО", лично меня не убеждают ни в чем. А вот что "заинтересованный" Петр писал в 1719 году... "...чаем доброго миру...понеже сие едино препоною было - флот их, но когда сие так вне состояния, то, кажется, труда жадного нет... притеснить неприятеля к миру". Leon пишет: Поэтому мне не с руки говорить, что некоторые его высказывания устарели. Хотя на форуме Цусимы именно вы ...успешно опровергали цитаты из него. Простите, но Вы, видимо, недостаточно внимательно читали посты в теме "Любимый адмирал". За одним исключением, я ни разу не оспорил выводы Тарле, а лишь просил своих оппонентов подтвердить их высказывания цитатами из Тарле, на которого они постоянно ссылались (что они ни разу так и не сделали). Что же касается "устарелости" Тарле, то я соглашусь с Вами лишь тогда, когда Вы приведете более новые, проработанные исследования, опровергающие его точку зрения по данному вопросу. До той же поры позвольте, все-таки считать его точку зрения достаточно современной и, пока еще, не опровергнутой. Leon пишет: Пётр и не ставил задачу завоевать Финляндию. Нет, ставил! И именно для того, чтобы было что отдать шведам при заключении мира. Но для того, чтобы отдать, надо сначала занять. Leon пишет: Пётр был в этом вопросе заинтересованным лицом Он же не мог сказать: "зря я братцы выбросил столько денег и человеческих жизней на ветер. Петр был действительно самодержавным монархом и не обязан был ни перед кем оправдываться. Но, даже следуя Вашей логике - где "оправдания" по поводу строительства "никому не нужного" Санкт-Петербурга. Выходит за флот надо оправдываться, а за город нет? Хотелось бы понять, а что же является для Вас убедительным аргументом? Записям Петра и его сподвижников Вы не верите, историкам (по крайней мере, известным мне) - тоже. Сошлитесь пожалуйста на то, на что опирается Ваше мнение.
Benbow: Кстати, по русским торговым судам.Известен факт образца 1704 года, когда руское купеческое судно Св. Апостол Андрей было захваченно французскими приватирами. Груз - лес, пенька, смола. Капитан - голландец. Экипаж - на 70 процентов - поморы, офицеры и капитан иностранцы. Матвеев обращался к Терсье с просьбой возвратить корабль и товары, но все было продано на аукционе Дюнкерка за 12 тыс. ливров. Возвращать стоимость или корабль французы отказались, мотивируя это тем, что капитан - голландец, с Франция на данный момент воюет с Голландией. Думаю, если поискать - еще найдутся русские торговые суда. Это к вопросу о фиговой морской торговле русских.
Агриппа: Benbow пишет: Думаю, если поискать - еще найдутся русские торговые суда. 25 ноября 1705 года министр Поншартрен довел до сведения русского правительства, что король "возобновит" свой приказ, чтобы французские каперы не трогали русских торговых судов... Как видите, для французских каперов русские торговые суда "находились".
Leon: Агриппа пишет: А что, собственно, слушать? В чем Ваше утверждение - в том, что не было никаких фрегатов, но лишь корабли 5-6 рангов? Тогда откуда Ваш вопрос - "зачем Петр I строил фрегаты"? Я вынужден пользоваться теми терминами, которые имеют хождение. В некоторых статьях об англо-голландских войнах, 40-50-пушечные корабли тоже иногда именуются фрегатами. Хотя они использовались для боя главных сил, а не для "эскадренных задач". Сравните со Штенцелем: "Таким образом русский царь мог беспрепятственно приступить к созданию флота Балтийского моря. Олонецкая, а затем и Петербургская верфи вскоре начали строить большие корабли. Благодаря усиленной постройке и покупке судов, молодой русский флот к весне 1705 г. достиг внушительной силы: он состоял из 9 линейных кораблей и 20 мелких судов." Я думаю он имел в виду то, что вы называете "петровскими фрегатами". В монографии Бёнделя глава "Соглашение по Терминам" занимает 3 страницы текста. Если мы начнём дискутировать на тему, что называется фрегатом в период 1660-1740, эта дискуссия может длиться вечно.
Leon: Агриппа пишет: А все корабельные обводы (у кораблей всех рангов), разумеется, полностью идентичны и получены пропорциональным изменением с помощью пантографа? Не проще ли предположить, что корабли разных рангов могли иметь разные пропорции? Нет не все. Более того. Среди кораблей одного ранга и класса в то время тоже была разница в обводах.
Leon: Агриппа пишет: Мое утверждение - Петр строил корабли программы 1703 года(6-го, а затем и 5 рангов) исходя из реальных возможностей своих верфей. (Если хотите - могу подробно осветить эту тему). Уже следующая программа (1707!!! года) включала 27 кораблей от 50 до 80 пушек 6 32-пушечных фрегатов и 6 18-пушечных шняв. С удовольствием послушаю. Если можно, я ещё раз изложу свою мысль. Фрегаты, построенные в 1703 могли прослужить где-то до 1710. Это тот период, когда мы ведём исключительно оборонительную войну на море. Для этих целей лучше подходят прамы. Для штурма Риги, Выборга и Ревеля нам нужны бомбардирские суда. Для разведки в пределах Финского залива вполне хватает шняв и бригантин. В чём возможности русских верфей 1703 года не позволяли строить эти корабли? Всё что касается событий после 1710 года - отдельная тема.
Агриппа: Кстати, вот эпизод из Каллистова, иллюстрирующий возможности сухопутной армии в Финляндии... 1712 г. Граф Апраксин выступил с армией из Выборга 15 августа, 28-го прибыл к Вегелаксу, куда пришли и бригантины графа Боциса, разорил и сжег все попадавшиеся по пути селения, но этим и пришлось ограничиться: впереди предстоял переход через реку Ярви-Коску, а все мосты через нее были уничтожены отступившими шведами, сильно укрепившимися построенными на противоположном берегу батареями. Бригантин и судов, доставивших нашей армии провиант, было слишком мало, чтобы сделать обход неприятеля шхерами, и Апраксин решил вернуться в Выборг... Эта неудача, причиной которой Петр справедливо считал малочисленность сопровождавших армию судов... Вот Вам и "возможность принудить Швецию к миру силами одной армии до 1714".
Leon: Олег пишет: Согласен. Но город на Неве строит в любом случае надо, пусть чуть выше по течению, но надо. И на роль столицы он подходит лучше Нарвы или Риги (проще защитить+русское начеление). А чем на роль столицы меньше подходит Москва? Или Тверь, или Новгород?
Leon: Агриппа пишет: Петр I строил порт, через который русские товары из глубины страны могли уходить в Европу. Любой букварь по экономической географии утверждает, что порт для ввоза-вывоза товара выгоднее строить в акваториях, максимально вдающихся вглубю материка (т.к. транспортировка по воде - самая дешевая). Согласен по экономической составляющей. Но что говорит любой экономический букварь о строительстве нового порта на болоте, во время войны с противником, обладающим абсолютным господством на море (я имею в виду период 1703-09)?
Leon: Benbow пишет: А откуда инфо? У меня вот данные, что Украина, словно бочка худая, никогда прокормить себя-то не могла, исключая Подолию, которая была житницей Польши. Из музея "истории Риги и мореходства". Из Широкограда "Северные войны России". АЛЕКСАНДР ШАРЫМОВ "Предыстория Санкт-Петербурга. 1703 год
Leon: Агриппа пишет: Если Вам точно известно, когда она будет (в начале Столетней войны тоже никто не знал, на сколько все затянется). А торговля с нейтральными странами ведется и во время войны. К тому же Петербург, помимо всего прочего, еще и верфь, единственная, где строились русские корабли крупнее 50-пушечных, и крепость, способная защищать выход к Финскому заливу. То есть по Франции вы согласны со мнением Эда: Эд пишет: Чтобы иметь шансы победить Англию на море, надо было в 1801 г. заканчивать войну на суше, с достаточно умеренными требованиями, чтобы не напугать другие страны Европы, далее, чтобы сделать свою ласть легитимной - жениться на дочери Людовика 16 и запастись терпением на 20 лет. Только за этот срок путем непрерывных трудов, хотя бы в стиле Кольбера, можно было создать флот, сопоставимый с английским, и процветающую экономику, на которую этот флот бы опирался. а Россия пойдёт другим путём? А разве превосходство шведского флота над русским в 1700 не было значительнее, чем у Англии против Франции в 1801?
Агриппа: Leon пишет: о строительстве нового порта на болоте, во время войны с противником, обладающим абсолютным господством на море Говорит о необходимости построить верфь и инфраструктуру флота, и крепость, способную защитить это строительство - что и сделал Петр. Географически место было самое выгодное - прямой выход к морю, а остров Котлин и наличие всего двух фарватеров позволяли создать мощную передовую позицию. И о "болоте" - чтение мемуаров того периода демонстрирует обилие в районе будущего города хвойных и смешанных лесов, которые на болоте не растут. Так что "болото" - не более чем метафора, возникшая, по всей видимости, от большого объема работ по укреплению берегов реки и строительства набережных и пристаней.
Агриппа: Агриппа пишет: То есть по Франции вы согласны со мнением Эда: ...а Россия пойдёт другим путём? Давайте не будем уходить в сторону и обсуждать мнение Эда по Франции (к которому <мнению по этому вопросу>, не вдаваясь в детали, у меня далеко не однозначное отношение). Правда я так и не понял Вашей логики - как из моего поста следует, что я согласен с данным высказыванием Эда? А Россия, вообще-то, всегда шла "своим путем". И меня вообще не очень убеждает слепое проведение исторических аналогий с одной страны на другую, находящуюся в других политико-экономических (да и социальных) условиях.
Leon: Агриппа пишет: Очень странно слышать подобное заявление от старого яхтсмена?! Вы считаете условия плавания в Балтике и Северных морях одинаковыми? А длительность навигации там и там? А расстояния, увеличивающие время плавания и стоимость фрахта? Ирония про "старого яхтсмена" сравните со Жванецким "... а ещё лучше во время спора предложить предъявить паспорт..." Я давно не был в России, поэтому отвык от такой формы дискуссии с переходом на личности. Что касается вашего вопроса, то на стоимость фрахта в военное время помимо абсолютно правильно названных вами влияют риски быть захваченным противником. В Северном море риск одинаков - быть захваченным французским капером. А дальше - на Балтике действуют шведы. В Белом море они появляются много реже. Для сравнения: во ВМВ путь из Англии до Мурманска был много ближе и дешевле, чем везти товары в Россию через Аляску или Иран. Тем не менее объём перевозок первым маршрутом вполне сопостовим с 2 остальными. Хотя в мирное время этими маршрутами никто не пользовался Агриппа пишет: Экономическая мощь Швеции была подорвана, в том числе, и действиями русского флота, препятствовавшего подвозу хлеба в Швецию и шведской торговле вообще. Да и об "упадке" можно говорить лишь в сравнении с быстро растущим русским флотом. Против сухопутной державы, не строящей флота вовсе, сил шведского флота на 1720 год более чем достаточно. К 1720 шведский флот уже не мог бороться с датским. Хотя уровень его боеспособности проявился уже в безуспешных попытках взять Петербург в 1705 и 1708. Видимо Швеция уже тогда не могла обеспечить флот нормальными экипажами и адекватным командным составом. Все силы потребляя армия. Агриппа пишет: Еще раз. Вы, как я понял, утверждали, что русский флот не имел превосходства над шведами "даже в 1721 году". На мой взгляд более чем двукратное превосходство свидетельствует обратное. Я говорил о том, что адмирал Норрис добился господства на море, но Швеция вопреки этому вынуждена была подписать мир. У неё не было никаких ресурсов продолжать войну, даже если бы весь английский флот вошёл на Балтику. Агриппа пишет: Против убежденности любые аргументы бессильны. Но КАК можно было принудить швецию к миру ДО 1714 года силами одной армии, когда даже Финляндия еще не занята? Не понимаю! Вы вырываете цитату из контекста. Речь там шла о возможности завоевания Финляндии в 1711 году вместо Прутского похода. Конечно провести следственный эксперимент сейчас я не могу. Завоевание её до окончания войны за Испанкое наслество и до возвращения Карла 12 из Турции могло привести к капитуляции Швеции Агриппа пишет: На мой взгляд, победы флота в Северной войне были победами не сами по себе, а, если можно так сказать, сопутствующими, одержанными в ходе выполнения стратегической задачи (Гангут - при завоевании Финляндии, Эзель - при нарушении шведских коммуникаций). А вот с выполнением стратегических задач - поддержки армии и нарушения перевозок, "вытеснения" шведского флота с Балтики - русский флот успешно справился. Совершенно согласен. Одна поправка - с поддржкой армии справлялся гребной флот (см. действия корабельного флота при Гангуте и Гренгаме). А наибольший ущерб шведским коммуникациям нанёс датский флот. Агриппа пишет: Нет, ставил! И именно для того, чтобы было что отдать шведам при заключении мира. Но для того, чтобы отдать, надо сначала занять. И что бы случилось, если бы эту задачу он начал решать в 1711 под прикрытием гребного флота? Агриппа пишет: Петр был действительно самодержавным монархом и не обязан был ни перед кем оправдываться. Но, даже следуя Вашей логике - где "оправдания" по поводу строительства "никому не нужного" Санкт-Петербурга. Выходит за флот надо оправдываться, а за город нет? За время правление Петра Россия потеряла по меньшей мере 1/7 своего населения. Но оправдываться за это ему тоже ни перед кем не пришлось. Строительство Петербурга ударными темпами в годы войны сыграло в этих потерях не последнюю роль. Мне кажется необходимости строительства новой столицы не было (чем вам Москва не нравится?). Преимущество Ревеля в качестве военно-морской базы и Риги в качестве торгового порта мне очевидны. Их не надо было строить. А царские дворцы в них Пётр всё равно построил
Leon: Агриппа пишет: 1712 г. Граф Апраксин выступил с армией из Выборга 15 августа, 28-го прибыл к Вегелаксу, куда пришли и бригантины графа Боциса, разорил и сжег все попадавшиеся по пути селения, но этим и пришлось ограничиться: впереди предстоял переход через реку Ярви-Коску, а все мосты через нее были уничтожены отступившими шведами, сильно укрепившимися построенными на противоположном берегу батареями. Бригантин и судов, доставивших нашей армии провиант, было слишком мало, чтобы сделать обход неприятеля шхерами, и Апраксин решил вернуться в Выборг... Эта неудача, причиной которой Петр справедливо считал малочисленность сопровождавших армию судов... Вот Вам и "возможность принудить Швецию к миру силами одной армии до 1714". Про необходимость поддержки армии в Финляндии гребным флотом я никогда не спорил. А корабельный флот не оказал поддержки гребному даже тогда, когда это было больше всего необходимо, при прорыве мимо эскадры Ватранга у Гангута. Так что ваш вопрос о закономерности победы при Гангуте остаётся актуальным
полная версия страницы